Колишні полонені чоловіки створюють свою громадську організацію

Колишні українські полонені дали інтерв'ю Володимиру Доброті з Національного прес-клубу "Українська перспектива", передає Соцпортал.

Журналіст поспілкувався з представниками ініціативної групи. Один із них - мешканець Херсона Олексій Сівак, до війни був моряком на торгово-пасажирському флоті. Другий, Андрій, не називає свого прізвища, бо в окупованому росіянами Криму досі мешкають його близькі родичі і він дбає про їхню безпеку.

Обидва потрапили в полон за свої проукраїнські погляди і "на повну" зіткнулися з жорстокими реаліями російської окупації. Вони розповідають про власний досвід, що спонукав до створення нової структури та допомоги іншим чоловікам-постраждалим, про цілі та завдання організації.

- Як називатиметься ваша громадська організація, з якою метою ви її створюєте?

Андрій: - Поки що ми назву не затвердили. Є робоча пропозиція - "Випускники", остаточно визначимося з цим під час подальшої діяльності.

Створюємо громадську організацію для того, щоб допомогти українцям, які постраждали через російську агресію, зокрема від катувань і СНПК. Багато хто з цих людей стикається з труднощами, коли намагається отримати певне відшкодування чи забезпечення від держави. З власного досвіду знаємо, що таких постраждалих дуже багато. І чимало тих, хто навіть не знає, куди звертатися по підтримку, а головне - як це зробити, не завдаючи собі повторного травмування, не відновлюючи гострий біль від жахливих спогадів. Ми хочемо вберегти людей від цього. Постраждалі звертатимуться до нас, а ми правильно скеровуватимемо їхні подальші дії, щоб вони почувалися комфортно, гідно і впевнено.

Олексій Сівак: - Чому "Випускники"? Хочемо мати нейтральну назву, щоб мінімізувати травматизм постраждалих. У новій громадській структурі плануємо згуртувати колишніх полонених чоловіків. Бо так склалося, що їм найбільше зараз допомагають громадські організації. Держава поки що не дуже готова до такої роботи.

Андрій: - Тому що держава не має досвіду, як надавати допомогу таким людям, часто не знає, як її правильно організувати. А ми можемо в цьому допомогти.

- З якими труднощами стикаються постраждалі чоловіки?

Андрій: - Свого часу я мав проблему, на вирішення якої витратив майже цілий рік. Після деокупації Херсона приїхав до Києва в Міністерство з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України. Там є програма фінансової допомоги тим, хто постраждав від незаконного позбавлення волі з боку російських агресорів. Тоді виявилося, що мені складно довести, що я постраждалий.

Після полону я давав свідчення українським правоохоронним органам, брав участь в упізнанні тих людей, які чинили тортури щодо нас. Досудовий розгляд уже завершено, особи тих людей встановлено, з'ясовано факт того, що вони дійсно порушили мої права. І тепер триває суд. Поки що винуватців можуть засудити заочно, бо вони не затримані. Це робиться, в першу чергу, для Міжнародного кримінального суду. Бо спочатку український суд має визнати їх винними, а потім подати позов до Міжнародного кримінального суду щодо репарацій.

З усіма цими документами я звернувся по допомогу до Мінреінтеграції. І двічі мені було відмовлено, причому без пояснення причин. Лише з третього разу мені вдалося довести, що я потерпілий і отримати відповідну допомогу.

Подібну проблему мали й інші чоловіки-постраждалі. Тому особисто для мене один із головних напрямів діяльності нашої громадської організації - посприяти взаємодії постраждалих і держави.

Олексій Сівак: - Постраждалим непросто контактувати з чиновниками Мінреінтеграції. Комісія із соцвиплат, якій подають документи, пропонує незрозумілі формулювання під час заповнення документів. Та й узагалі є проблема з тим, як спочатку отримати документи. Доводиться бігати по різних інстанціях, щось розповідати, доводити. Іноді це триває довго, і люди перестають вірити, що взагалі отримають доступ до правосуддя і допомоги. Деякі навіть припиняють роботу зі слідством. Є й такі, які не звертаються до правоохоронних органів.

- Ви перебували в російському полоні?

Андрій: - Так, під час окупації Херсона. Причому - як цивільна людина. Був волонтером, допомагав людям продуктами харчування - ми закуповували їх і розвозили по селах і містах області. За це мене росіяни двічі затримували.

Олексій Сівак: - Я був у російському полоні 57 днів - у поліцейській дільниці та в ізоляторі тимчасового тримання. Під час окупації це були катівні. Теж допомагав людям. Але взяли нас із сусідом за інше: 24 серпня на день Незалежності України ми вивісили українські прапори і хтось нас здав.

- Скільки людей входить до вашої організації?

Андрій: - Поки що маємо тільки ініціативну групу з шести чоловіків. Але в кожного з нас є знайомі, які постраждали від російської агресії, зокрема від СНПК. Коли вони бачитимуть, що ми можемо реально забезпечити потрібну допомогу, то приєднаються до нас.

Ми також спілкувалися з громадською організацією "29 грудня". Здебільшого це люди, які були в полоні в так званій ДНР. Хтось із 2014 р., хтось із 2015 р., а хтось із 2017 р. Зустрічалися навіть із чоловіком, який звільнився зовсім недавно - повернувся після чергового обміну полоненими. Деякі з них виявили бажання попрацювати з нами.

- Ви будете працювати тільки з цивільними, які пережили російський полон?

Андрій: - На сьогодні будуть тільки цивільні. Військову тему ми поки що не зачіпаємо. Але в майбутньому, можливо, будемо працювати і з такими постраждалими.

- Чому обмежилися виключно цивільними полоненими?

Андрій: - Насправді колишні військовополонені мають ті самі проблеми, але держава про них більше піклується, надає їм більше можливостей для реабілітації та повернення до нормального життя. З цивільними набагато складніше.

Олексій Сівак: - Звісно, ми не хочемо розділяти. Якщо людина опинилася в полоні, коли була цивільною, але потім пішла до ЗСУ, вона теж, як і ми, є "випускником". То чому ж ми не можемо їй допомогти?

Але якщо вона потрапила в полон із ЗСУ, то вже виникають нюанси. Його статус передбачає, що він може опинитися в полоні або навіть загинути. Це специфіка військової служби. А для цивільних чоловіків полон - це повне порушення всіх прав людини. Женевські конвенції, що визначають правила ведення війни, стають на їхній захист і кажуть: із цивільними воювати не можна.

- У яких регіонах України збираєтеся працювати? У деокупованих?

Андрій: - Ми будемо працювати по всій Україні. Багато хто з постраждалих виїхав із деокупованих територій у безпечніші місця, у Київ, центральну, західну частини країни. Для нас не важливо, з яких вони регіонів, тому що будемо допомагати конкретним людям, а не територіям.

Не зважатимемо й на те, скільки часу потерпілий був у полоні - місяць, кілька місяців чи років. Окупація Бучі та Гостомеля була нетривалою, але скільки людей постраждали через знущання та жорстокість росіян.

Олексій Сівак: - Полоненого тюремники можуть місяць не чіпати, а за день так відігратися, що краще про це не згадувати.

- До яких тортур вдаються росіяни?

Олексій Сівак: - Вони налагодили справжню систему тортур. Коли мене взяли, то навіть не проводили якихось слідчих дій. Обшук був абсурдним: більше обкрадали, ніж обшукували. Вони були переконані, що в підвалі катівні тортурами виб'ють усі необхідні для них зізнання. Тому застосовували всі методи, щоб зламати людину.

До мене застосовували електрошокери, били струмом польового військового телефону "тапік" (динамо-машина). По геніталіях, по вухах, по всьому тілу били струмом. Били кулаками і палицями. Імітували розстріл. І подібне робили з багатьма.

Андрій: - Їм не вдалося зламати мене психологічно. Мав певний життєвий досвід, свого часу працював із психологом, тому виявився стійким до стресових ситуацій. Дуже сильно намагалися вплинути фізично, але й тут у них не вийшло, бо я багато років займаюся спортом і вмію протистояти болю. Але вони застосовували все - так, був струм, були побої палицями, шматками труб, ногами, руками. Били куди завгодно і скільки завгодно. Ставили на коліна, приставляли до потилиці пістолет, пересмикували затвор і наказували: співай гімн Росії або кричи "слава Україні у складі Росії"! І таке було.

Уперше був у полоні 4 дні - в ізоляторі тимчасового тримання. Другий раз - 14 днів. У нас є адмінбудівля, в якій під час окупації влаштували катівню.

В ізоляторі були нічні допити. Зазвичай о 22.00 у всьому приміщенні вмикалося світло. Когось забирали і могли допитувати всю ніч. Це було дуже потужним психологічним тиском. Бо в камері всі чули, як людина піддається тортурам, відчували її біль.

Струмом могли катували через електрошокери або через динамо-машину. Чіпляли електроди куди завгодно. Мені пощастило: чіпляли тільки на руки. І залежно від того, наскільки швидко вони крутили динамо-машину, тим більший чи менший розряд струму ми отримували. Зазвичай вони намагалися крутити її швидше.

Чотири дні мене виводили на тортури і не ставили жодних запитань. Просто били, знущалися, намагалися придушити морально і фізично. Я б сказав - знищити.

Звичайно, всі люди різні. У кожного своя межа стійкості. Буду говорити про себе: я відмовчався.

В адмінбудівлі було п'ять камер. Одночасно утримували чоловіків і жінок. У моїй камері сиділи виключно чоловіки: наймолодшому виповнилося лише 17 років, а найстаршому - 33.

Мене забрали разом із двома дівчатами, з якими я займався волонтерством. Усі чотири дні нас допитували за однією схемою: спочатку забирали дівчат, і ми чули, як над ними знущалися. А потім на допит забирали мене. Це теж був психологічний тиск.

Олексій Сівак: - Ми також в ув'язненні проходили через психологічні випробування різного характеру. Поруч завжди перебували наглядачі, які будь-якої миті могли увірватися в камеру. І ти мав або заспівати для них гімн Росії, або вигукнути "слава!" путлеру. Коли відмовлявся або робив щось не так - страждала вся камера.

Катівні розташовувалися під нашими камерами. Коли когось допитували, то тримали вікна відчиненими - щоб ми чули крики. Тому навіть якщо людина потрапляла в ті умови лише на один день, вона запам'ятає цей день на все життя.

Перша моя камера була п'ятимісною. Але в ній постійно перебувало щонайменше семеро людей. І був постійний обіг людей: окрім "кістяка" (це ті, хто сидів уже тривалий час) щодня з'являлися "транзитники". Їх привозили ненадовго, а потім вони зникали. Куди зникали - ніхто не знав.

- Чи вдавалися кати до сексуального насильства щодо ув'язнених?

Андрій: - Так, під час тортур вони вдавалися і до сексуального насильства. Воно проявлялося в таких формах, які людина при здоровому глузді навіть не може уявити. Від нього постраждало багато людей - і жінок, і чоловіків.

Олексій Сівак: - Я вже згадував про електроди, які мені чіпляли до геніталій. А під час биття струмом казали: зараз ми тебе стерилізуємо! Вони називали це "детектором брехні".

Я чув, як жінкам під час допитів кричали: зараз ми влаштуємо тобі групове зґвалтування! І чули крики жінок від тортур. Для нас це теж була одна з форм тиску, бо ми не знали, кого ці погрози стосувалися. Може, це моя дружина, знайома чи близька людина.

- Чому ви створюєте виключно "чоловічу" організацію?

Андрій: - Наша країна, на щастя, раніше не стикалася з таким явищем, як масові катування, зокрема СНПК. Тому не завжди знає, як на це реагувати. Ми це пережили, і можемо правильно все оцінити. Можливо, у майбутньому ми не будемо зациклюватися лише на чоловіках, а працюватимемо і з жінками.

Олексій Сівак: - Я вважаю, чоловіки і жінки по-різному реагують на одні й ті самі ситуації, виклики. У нас часто різні медичні потреби. Є й інші нюанси. Наприклад, жінки, які пережили СНПК, зазнали його від чоловіків. Тому сусідство з іншими чоловіками в цьому разі для них небажане. Та й не стануть вони відкривати нам душу. Радше тим, що сталося, поділяться з іншими жінками, насамперед із тими, кого зачепило таке ж горе. Повірте, у цьому випадку чоловіки мало чим відрізняються від жінок.

Андрій: - Навіть у мирному житті жінки набагато частіше за чоловіків зазнавали сексуального насильства. І держава, громадські організації вже знають, як реагувати на такі випадки саме щодо жінок, як допомагати постраждалим. До того ж багато таких випадків стають публічними. Про них пише преса, у судах розглядаються відповідні позови. Жінок частіше жаліють через такі випробування. Хоча, звісно, не всі вони готові до розголосу, багато хто не може подолати цю проблему і навіть не наважується звернутися по допомогу. У деяких випадках може дійти до суїциду.

Але в суспільстві вже сформувався стереотип, що чоловік має бути сильним, самостійним, домагатися всього самостійно. Тому, опинившись у ситуації постраждалого, багато хто з них соромиться, боїться поділитися своїми проблемами.

Ми хочемо подолати цей бар'єр недовіри. Нам важливо донести до постраждалих від СНПК чоловіків, що вони всю необхідну для них допомогу отримають конфіденційно, без розголосу. Головне, щоб вони дізналися про нас і приєдналися до нас. Бо коли ми разом, нам простіше зрозуміти й допомогти одне одному. І ця допомога буде набагато ефективнішою, бо нам не потрібно її вигадувати. Постійне контактування дасть змогу знати, хто якої підтримки потребує. У цьому суть нашого об'єднання.

- Як ви плануєте комунікувати з тими, хто може приєднатися до вашої організації?

Андрій: - Найпростіше - через соціальні мережі. До них є певна довіра, бо зазвичай там гуртуються близькі за поглядами люди, представники одних професій, друзі, родичі, однокласники. У соціальних мережах люди шукають відповіді на ті питання, які їх турбують.

Тому плануємо створити сторінки у Facebook, Instagram. Можливо, пізніше вдасться налагодити продуктивний діалог зі ЗМІ. Адже ми створюємо не закриту структуру.

Ми готові й до того, щоб про наші проблеми говорили на міжнародному рівні. Світ має знати про діяння російських агресорів. Щоб ні в кого не виникало ілюзій щодо рф, щоб знали про ті страждання, яких вони завдають мирним людям. Наголошую - мирним. Це важливо для того, щоб подібне не повторювалося ще десь.

Я все ще вірю в добро і в те, що справедливість восторжествує. Але при цьому переконаний, що це можливо тільки в тому разі, якщо ми й надалі успішно боротимемося зі злом, допомагатимемо в цьому одне одному.

Олексій Сівак: - На перших етапах може спрацювати так зване "через мережеве радіо". За моїми підрахунками, через камеру, де я сидів неповні два місяці, пройшло щонайменше 30 людей. З деякими зберігся зв'язок. У моїх колег теж збереглися контакти із співкамерниками. А це вже чимало людей, яких можна згуртовувати в організацію.

Найкращою рекламою буде результативність нашої роботи. Ми готові допомагати іншим постраждалим. Приміром, я вже отримав від Мінреінтеграції компенсацію. Це пристойна сума. Я можу розповісти іншим, як пройти цей шлях, у які кабінети заходити, які документи готувати і куди можна ще звернутися. Це теж чимала допомога і я її вже надаю разом із дружиною.

- На вашу думку, якої допомоги сьогодні найбільше потребують постраждалі?

Андрій: - Кожен постраждалий має власні потреби. Наприклад, психологічної, медичної допомоги. Вони сподіваються на лікування, а таке не завжди є безкоштовним. Так, послуги в стоматолога коштують чимало, а в багатьох із тих, хто побував у катівнях і зазнав знущань від російських "визволителів", виникла потреба в таких послугах.

Багато що значить фінансова допомога. Олексій розповідав, як у нього проводили обшук. Я також проходив через це. Результати обшуку мене вразили - з моєї оселі було винесено всі гроші, всі цінні й навіть особисті речі. Усе, що я раніше заробив, в один момент втратив. Зараз це відновити дуже складно.

Нещодавно в нас проходила конференція, спілкувалися з приводу репарацій. Один з учасників сказав: пропоновані суми зазвичай не дуже великі, вони не покривають наших втрат, але це краще, ніж нічого. Коли люди отримують грошові виплати від держави, від донорів, громадських організацій, то переконуються, що про них пам'ятають, реально підтримують. Тож фінансове підживлення водночас є і моральною підтримкою, а це дуже важливо для людей, які зараз проходять важкі випробування. Бо одна справа втратити смартфон, а зовсім інша - залишитися без дому.

- Що передбачає ваша співпраця з Фондом доктора Дениса Муквеге?

Андрій: - Про цей Фонд дізнався від товариша, з яким перебував у полоні. Мене запросили на зустріч і запропонували не просто допомогу, а можливість зайнятися конкретною справою: самому долучитися до адвокації потреб постраждалих. Я погодився.

Ми всі прості люди. До війни жили звичайним життям. Ніхто з нас не перетинався з якимись фондами, громадськими організаціями. У цьому не було потреби: ми працювали, заробляли гроші, самі утримували свої сім'ї. Але зараз опинилися в ситуації, коли без сторонньої допомоги не обійтися. Фонд доктора Дениса Муквеге не тільки допомагає конкретним постраждалим, а й показує, як можна допомагати іншим, пояснює, чому це важливо. Зокрема, як правильно спілкуватися з державою, як правильно оформити допомогу, як краще нам організуватися.

Олексій Сівак: - Насправді це співпраця і взаємодопомога. Ми ділимося з Фондом власним баченням того, як краще організувати допомогу колишнім цивільним полоненим, як можна з ними вийти на контакт. Багато громадських і міжнародних організацій просто надають постраждалим ту допомогу, яку мають. Але підтримувати слід з урахуванням потреб, тоді буде користь. Фонд доктора Дениса Муквеге поділяє такі наші побажання. Тому ми вже зараз розуміємо одне одного.

- Сьогодні у Верховній Раді розглядаються законопроєкти, які розробляють механізми виплати репарацій постраждалим від російської агресії в Україні, зокрема від СНПК. Як ви їх оцінюєте?

Андрій: - Ми боїмося, що ухвалені закони на практиці не дадуть очікуваного ефекту. Багато положень є неоднозначними. Наприклад, статус постраждалого від СНПК. Для людини це дуже тригерне поняття. З одного боку, можуть виникати занепокоєння, що для отримання такого статусу потерпілому треба ідентифікуватися в правоохоронних органах і це може мати розголос. Мовляв, мене покажуть по телевізору і всі тикатимуть пальцями. З іншого боку, постраждалий ще толком не розуміє, що дає цей статус. Тому ці законопроєкти потрібно ще дуже ретельно опрацьовувати.

- У перспективі статус постраждалого від СНПК може надати можливість отримати репарації.

Андрій: - Важко сказати, про яку перспективу йдеться. Репарації має виплачувати росія, але це може статися через 10, через 50 або навіть через 100 років. Німеччині знадобилося 40 років, щоб визнати власну провину за наслідки Другої світової війни, яку вона розв'язала, і виплачувати репарації. Але Росія взагалі не визнає своєї провини у війні з Україною, повністю ігнорує всі міжнародні правила.

Обговорюється можливість виплати репарацій за рахунок заарештованих російських активів. Якщо це станеться, то може бути реальна допомога, постраждалі її відчують. Головне, щоб була створена ефективна система надання такої підтримки. Щоб вона була прозорою і конфіденційною. Щоб постраждалі знали, що їхні права та інтереси захищені. Це теж одне із завдань нашої організації.

- Чому російські окупанти поводяться так жорстоко з цивільним населенням, зокрема вдаються до СНПК?

Андрій: - Вони морально ущербні люди. Вони виховані в тоталітарній державі, у злиднях і страху. Вдаючись до жорстокості, намагаються показати свою зверхність над кимось, у даному випадку - над українцями.

Під час окупації Херсона, коли мене вкотре зупинили на блокпості, до мене підійшов молодий російський хлопець, віком десь 22-23 роки, і каже: "Слухай, ти теж молодий, а в тебе така гарна машина, де ти її взяв?" Я відповів: "Працюю, заробляю, можу собі її дозволити". А він далі: "А нам казали, що у вас суцільні злидні, що ви бомжуєте. Коли ми заїжджали в Херсон із Криму, то були дуже здивовані, що у ваших селах є асфальт і газ. Для нас це був шок".

У друга є знайомі в одному з тимчасово окупованих сіл Херсонської області. Російські військові почали копати яму під парканом, щоб заховати туди БТР. Місцеві жителі кажуть: не робіть цього, тут прокладена газова труба. Ті не повірили - яка ще газова труба в селі? І продовжили копати. У результаті ківш екскаватора таки пошкодив газопровід, і вони не знали, що далі робити.

Росіяни, здебільшого з глибинки, не знають, як в інших країнах живуть люди. Тому й вірять усій брехні, яку їм подають із телевізора. Найстрашніше інше: є та ж Москва, де люди заможніші, вони їздять світом, бачать тамтешнє життя. Багато хто бував в Україні, знав нашу довоєнну ситуацію, наше миролюбне ставлення до інших народів. І все одно вони вважають, що Україну треба знищити.

Ба більше, є росіяни, які живуть у цивілізованих країнах. У Німеччині, Франції, Великій Британії. І вони кажуть, що Європа помре і що необхідно виморити Україну. Але на свою історичну батьківщину ніхто повертатися не хоче. У цьому полягає особливість "русского мира" - вони не можуть розумно оцінити все, що відбувається. Логіки в їхніх думках і діях немає.

Олексій Сівак: - Таке ставлення росіяни демонструють не тільки до українців. Згадайте, як вони поводилися з жителями Ічкерії, коли пішли на них війною. І до цього, і після були й інші країни. І так було всю їхню історію. У Сирії вони стерли з лиця землі двомільйонне місто Алеппо. А це одне з найстаріших міст на планеті.

У якомусь сенсі нам пощастило, що ми живемо в час Інтернету. Завдяки йому люди в усьому світі дізнаються про жорстокість росіян щодо мирного українського населення.

Матеріал підготовлено в рамках Проекту "Вистоїмо разом. Удосконалення системи підтримки постраждалих від сексуального насильства, пов'язаного з війною (СНПК)". Проєкт виконує Український Жіночий Фонд у партнерстві з громадською організацією "Ла Страда-Україна" та Асоціацією жінок-юристок України "ЮрФем" за підтримки Офісу Віцепрем'єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції та Апарату Урядової уповноваженої з питань гендерної політики і за фінансового сприяння Європейського Союзу.