Украина стала жертвой российской контрреволюции

В России идет национал-патриотическая контрреволюция, спровоцированная протестами 2011 года. Эти события испугали Кремль и привели к репрессиям в России, пояснил во второй части своего интервью "Апострофу" бывший директор офиса Фонда Генриха Белля в Москве ЙЕНС ЗИГЕРТ. По его мнению, аннексия Крыма и война на востоке Украины, собственно, и являются продолжением этой контрреволюции.

- Страны-стороны Будапештского меморандума не выполнили свои гарантии перед Украиной. Как считаете, основываясь на этом, Украина вправе выдвигать какие-то реальные требования западным подписантам?

- Вправе. Но, мне кажется, что Украина ничего не получит. Да, Украина имеет такое право, потому что в этом документе все нарушено. Но результата, по крайней мере, в краткосрочной и среднесрочной перспективе, не будет.

- Третий президент Украины Виктор Ющенко считает, что стороны Будапештского меморандума теперь должны Украине деньги, говорит о сумме 50 млрд долларов. Украина может получить такие деньги?

- Ну, требуйте! А кто будет платить эти 50 млрд долларов? Или 10 млрд, или 1 млрд? Никто не будет платить! А кто будет кого вынуждать? Это — фантазии, воздушные замки, не больше. Можно заявить об этом требовании и сказать, что вернетесь к нему через 20-30 лет.

- Следующий американский президент вступит в свои полномочия в январе 2017 года, весной во Франции пройдут президентские, а летом — парламентские выборы. Еще позже — в августе-сентябре — парламентские в Германии. Значит ли это, что, по сути, еще год каких-либо подвижек в решении украинско-российского конфликта ожидать не стоит, потому что все эти страны будут чувствовать себя скованными?

- Да, это может быть верное суждение. Но, возможно, даже не столько из-за того, что сроки полномочий правительств в этих странах скоро истекают, а потому что российская сторона надеется, что следующие правители этих трех стран — Германии, Франции и США — будут выступать с более выгодной для России позицией. Это, конечно, зависит, от того, какие будут результаты. Если выиграет выборы Трамп, а не Клинтон — это будет хорошо для России. Если выступит очень сильно Марин Ле Пен, может быть, даже победит на выборах — конечно, это будет лучше для России. Останется ли Меркель или не останется Меркель канцлером после выборов в Германии — тоже довольно важный вопрос в этих отношениях. Поэтому я думаю, что позиция России на данный момент - в том, чтобы затянуть это дело. Конечно, будет еще одна дата — выборы президента России, которые должны пройти не позже марта-апреля 2018 года. В последнее время ходят слухи, что их могут провести и пораньше. Для них в России очень важно, чтобы Путин как президент и кандидат показал очень твердую позицию в отношении Украины. И до этих выборов с этой точки зрения никаких шагов навстречу ожидать не приходится.

- Если смотреть на нынешнее положение дел, какие шансы, что Ангела Меркель уйдет с поста канцлера по итогам парламентских выборов, что Ле Пен станет президентом Франции, а Трамп — США?

- Трамп в данный момент по опросам существенно отстает от Клинтон, но опыт выборов в США показывает, что после летнего периода отпусков, в сентябре, когда предвыборная кампания опять наберет обороты, все еще может поменяться. На данный момент шансы Трампа я вижу не очень большими, но предсказывать, что он наверняка проиграет, я бы не стал.

Что касается Франции, тут дело действительно очень серьезное. Представим себе, что где-то зимой этого года во Франции произойдет пара-тройка терактов со множеством жертв — это может стать толчком, и тогда действительно нужно опасаться победы Ле Пен. Это, конечно, будет иметь очень печальные последствия.

Если же говорить о выборах в Бундестаг Германии, тут вряд ли что-то сильно изменится. Мне кажется, что Меркель будет канцлером и в следующем правительстве, потому что единственная мало-мальская альтернатива — так называемая красно-красно-зеленая коалиция (красно-зеленой коалицией называют правительство, образованное социал-демократическими/социалистическими и зелёными партиями, — "Апостроф"): Die Linke (партия "Левая", — "Апостроф") с социал-демократами и "зелеными". Но она, согласно опросам, не наберет достаточное количество голосов. Поэтому тут я меньше всего ожидаю изменений.

- Есть ли шансы, что в результате выборов в России что-то может существенно поменяться?

- Нет, по ходу этих выборов существенно ничего не поменяется. На парламентских выборах, которые пройдут через месяц, самый максимум чего можно ожидать — вместо одного на данный момент оппозиционного депутата в новой Думе будет пять, а если очень повезет, - то десять депутатов. Что уже хорошо. Но если вы исходите из того, что в Думе сидит 450 депутатов, тогда вы, конечно, понимаете, что это значит — ничего существенного.

Что касается президентских выборов, то тут обсуждается очень много разных вариантов. Вплоть до того, что Путин не идет на следующий срок. Хотя я считаю это маловероятным. Большого изменения, которое сказалось бы и на отношении к Украине, я не представляю. Может быть, перенесут эти выборы, чтобы провести их раньше. Например, весной или летом следующего года, вместо весны 2018-го. Это могут сделать и для того, чтобы на момент выборов к российским гражданам еще не пришло полное осознание того масштабного кризиса, в котором находится Россия. На выборах победит либо Путин, либо кандидат, которого он назначит.

- А кто это может быть?

- Понятия не имею. Понимаете, если кандидатом будет не Путин — что мне кажется невероятным, но дискуссия об этом в российских СМИ достаточно активно ведется — тогда будет схема, похожая на ту, по которой президентом стал Дмитрий Медведев. Вот и в этот раз будет якобы какой-то другой президент, но Путин будет восприниматься как уважаемый национальный лидер, цареподобный.

- Вы можете назвать личность, которая, если и не на выборах, то позже, может сменить Путина?

- Нет, как раз это невозможно, на мой взгляд. Это — одна из главных проблем нынешнего политического режима. Вы, наверно, следили за этими отставками, последней из которых было увольнение Сергея Иванова, руководителя администрации президента. Сейчас людей поколения Путина, которые пришли с ним во власть, меняют на относительно молодых бюрократов. Если те люди еще имели определенную собственную политическую биографию, то новые люди -такие как новый руководитель администрации президента Антон Вайно - вообще лишены какой-либо публичной харизмы. В этом смысле режим обновляется, но наверху остается лидер, и нет никакого механизма, никакой идеи, как его можно сменить. Это самая главная задача, и думаю, что они знают, что должны ею заниматься. С другой стороны, это большое оскорбление для нынешнего лидера, если говорить о том, что будет после Путина.

- Чем вы можете объяснить такое большое количество отставок?

- Думаю, что Путин укрепляет персональную власть — это с одной стороны. С другой стороны, если посмотреть на историю авторитарных режимов, режимы, которые недостаточно регулярно сменяли свою функциональную элиту (а достаточно регулярно — это раз в 8-15 лет), существовали недолго. В этом смысле очень верный шаг с точки зрения режима — поставить на новых людей.

- Чем рискует сейчас российский президент, постепенно избавляясь от именитых соратников? Могут ли они как-то объединиться против него?

- Не думаю, что они могут представлять угрозу. Все делается достаточно грамотно: не все одновременно, а один за другим, все получают какие-то посты, почти никого не бросают, не убивают, почти никого не посадят. Не думаю, что они могут объединиться и восстать против Путина. Конечно, могут быть нарушены амбиции отдельных людей. Но не скажу, что накопилось достаточное количество таких людей. И почти все они уже близки или даже пребывают в пенсионном возрасте.

- Отдельные российские политологи предполагают, что следующим могут стать главы Следственного комитета РФ Александр Бастрыкин и ФСБ — Александр Бортников. С чем это связано? Что за борьба идет между СК и ФСБ?

- Да, отставки Бастрыкина и Бортникова действительно могут произойти. Если не завтра, так в следующем месяце. Думаю, они готовятся. Это — часть той смены поколений, о которой я уже говорил. Что касается противоречий между этими двумя ведомствами, то я думаю, что это - также часть конструкции режима, который базируется на личной популярности Путина. Но с другой стороны, Путин опирается на эти силовые структуры, и всегда должен опасаться, чтобы ни одна из них не стала преобладать внутри системы. Поэтому такая конкуренция между ними вполне закономерна и в интересах руководства. С другой стороны, политическая система в России является, скорее, политически-экономической: власть — это всегда экономическая власть и экономические выгоды. Поэтому вся эта конкуренция — всегда за ресурсы. А ресурсы, в свою очередь, помогают укрепить власть (первое, что сделал Путин, когда стал президентом — подчинил себе эти ресурсы) и обогатиться.

- Путин опирается в противостоянии СК и ФСБ именно на двойственность этого конфликта?

- Да, я из этого исхожу. По крайней мере, мне неизвестна ни одна ситуация, когда Путин однозначно принял какую-сторону в этих аппаратных интригах.

- Россия за более чем 2 года войны с Украиной как-то изменилась?

- Да, конечно. Россия начала меняться после возвращения Путина на пост президента в 2011-2012 гг., и вследствие реакции на протесты зимой 2011 года, которые испугали Кремль достаточно сильно. Тогда началось то, что я бы назвал национал-патриотической контрреволюцией: усиленные репрессии внутри страны, а также аннексия Крыма и война на востоке Украины как продолжение этой революции. В этом смысле Украина попала во внутироссийские колеса. Как оказалось, патриотическая составляющая аннексии Крыма оказалась настолько мощным инструментом внутренней консолидации, что для любого политика в России будет очень большим искушением продолжать такую успешную, с его точки зрения, политику.

- Говорят, что Россия в том идеологическом состоянии, в котором она пребывает сейчас, не может существовать без Украины, без зависимости Украины от России в каком-то из аспектов... Это так, на ваш взгляд?

- Нет, не в таком однозначном варианте, как вы сказали. Знаете, многие говорят, что то, что мы видим сейчас в России — это форма неоимпериализма, возобновленного российского империализма. Скорее всего, это действительно часть старых имперских амбиций и привычек. Но мне кажется, что то, что мы видим, - это скорее часть того, что Россия должна стать и становится национальным государством, обычным национальным государством. И это, на мой взгляд, очень длительный и очень болезненный для Украины процесс. Удастся ли это превращение, будет оно кровавым или нет — еще вопрос. В данный момент выглядит хорошо, что болезненные проявления, связанные с таким процессом, были и во Франции, и в Великобритании — во всех государствах, которые раньше были империями. Мне кажется, нужно смотреть в таком ключе, а не в том, что Россия без империи существовать не может. Существовать можно всегда — вопрос, как сильно нужно приспособиться.

- Вы живете в Москве, хотя уже не работаете там. Назовите главные неудобства, с которыми сталкиваетесь в России.

- Лично у меня нет никаких неудобств, кроме связанных с тем, что Москва - чудовищно большой город, который, как и все большие города, очень шумный, очень быстрый. С одной стороны, есть очень авторитарный сдвиг внутри России. С другой стороны, и в этой стране можно жить, даже работая без особых проблем. Конечно, у меня есть преимущество, что моя зарплата или гонорары приходят из Германии, я не привязан к экономическому кризису.

В связи с тем, что российское руководство рассматривает Германию как важного партнера, немцам в нынешней России достаточно легко жить. В политическом плане проблемы есть, скорее, у тех коллег и друзей, с которыми я сотрудничаю. Я в основном работаю с неправительственными организациями, очень тесно сотрудничаю с сообществом "Мемориал", которое занимается репрессиями со стороны государства. Как вы понимаете, это не очень легко в данный момент в России.

Коментарі

Рекомендуємо прочитати

Опубліковано відео потужного вибуху на електростанції в РФ

Опівночі з 22 на 23 вересня, на Рязанської ДРЕС стався потужний вибух, в результаті якого було поранено одного працівника....

Це може бути цікавим

Суд прийняв рішення по судді, яка пропонувала хабар заступнику Луценка

Печерський суд міста Києва взяв під варту колишню суддю Кіровського суду міста Дніпра Наталію Овчаренко....

загрузка...

Автоновини

Дивіться, що пишуть

У Путіна відповіли на звинувачення Facebook

У прес-службі президента Росії Володимира Путіна заявили, що РФ нібито не займалася розміщенням політичної реклами в Facebook, про що раніше заявили в компанії....