Михаил Ходорковский: Я не думаю, что в России может быть хуже

Основатель движения Открытая Россия Михаил Ходорковский получил премию «Рыцарь свободы» 2016 года. Церемония награждения состоялась 3 декабря в Варшаве. Награду Ходорковскому вручил польский омбудсмен Адам Боднар. Во время церемонии состоялась публичная дискуссия, которая легла в основу данного интервью.

Премия «Рыцарь свободы» учреждена Фондом Казимира Пуласки и ежегодно присуждается за продвижение демократических ценностей, свободы и справедливости. В разные годы лауреатами премии становились бывшие президенты Польши Лех Валенса и Александр Квасьневский, бывший президент Литвы Валдас Адамкус, основатель организации «Врачи без границ» и экс-министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер, экс-президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга, бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, экс-президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес и другие.

Фонд Казимира Пуласки — независимый аналитический центр и партнер Совета Европы, специализирующийся на вопросах внешней политики и международной безопасности. Ведущая программа Фонда, Европейская академия дипломатии, является первой некоммерческой Дипакадемией в Европе.

Несмотря на то, что вы живете на Западе, вы пытаетесь построить гражданское общество в России через ваш фонд(«Открытая Россия»). Какая ваша оценка перемен в России за последние 3 года? Что происходит с российским обществом? Что происходит с русскими?

Когда я вышел из тюрьмы в 2013 году, политическая температура российского общества была неплохая, хуже, чем за год до этого во время событий на Болотной площади, но всё же достаточно неплохая.

Страна изменилась в один день, начиная с крымской истории и ситуация постепенно ухудшалась и ухудшалась, пока не наступила апатия.

Сейчас наши социологические исследования показывают, что общество постепенно начало возвращаться к прежним ценностям. К примеру, на сегодняшний день около 70% россиян хотели бы восстановления отношений с Европой и США. Этот показатель примерно на 20-30% лучше, чем в прошлом году. Более того, около 55% россиян на сегодняшний день, готовы поддержать тех политиков, которые поставят в центр своей программы восстановление отношений с ЕС и США. И к счастью нижнюю точку, я думаю, мы уже прошли.

Но у Путина все же 86% поддержка населения по оценкам «Левада-Центр» …

Это немного более сложная цифра. Когда мы заходим чуть глубже и спрашиваем у россиян: «а хотели бы вы, чтобы высшая власть в России оставалась неизменной?», то только около 40% людей хотят этого. Остальные люди голосуют за Путина просто потому, что не видят альтернативы. На сегодняшний день люди от него устали, но Путин последовательно, часто пропагандистскими методами уничтожает альтернативу.

Насколько лозунг «Крым наш» еще работает в России?

Это будет неприятно услышать, но это для подавляющего большинства российского общества является политической константой.

Шансов на то, чтобы Крым вернулся в состав Украины, с вашей точки зрения практически нет?

Там не всё просто, но если мы возьмем радикальные позиции, которые присутствуют среди части украинского общества, например, вернуть Крым Украине и выплатить репарации либо компенсацию, то вероятность того, что в России политическая сила с таким лозунгом добьется власти, я считаю, крайне невелика.

Мне кажется, что нам предстоит длинный путь поиска компромисса между российским обществом, украинским обществом и тем обществом, которое складывается на сегодняшний день в Крыму.

64f64dadc3867674605a08cc51ac7b9c

Почему российские власти так боятся демократической Украины? Так как все началось с соглашения об ассоциации с ЕС.

На мой взгляд, всё очень понятно. Когда мы говорим, что есть демократическая Германия и там всё хорошо, то мы понимаем что мы же не немцы. Когда говорят, что есть демократическая страна Франция и там всё хорошо, то тоже понятно, что мы не французы. А вот если хорошо бы стало в Украине после того, как снесли тамошний клептократический режим, невозможно сказать, что мы не украинцы, в России десятки миллионов семей выходцев из Украины. Мы воспринимаем себя как очень похожих людей и, соответственно, пример Украины был бы для этой власти в России убийственным. И я очень надеюсь, что Украина добьется успеха в деле демократического строительства, и это послужит примером для наших сограждан.

Вы сказали, что теперь в российском обществе возвращаются к прежним ценностям, насколько на это имеет влияние экономическая ситуация? Путин, два дня назад в выступлении перед Народным Собранием сказал, что экономическая ситуация России улучшается…

Я бы сказал так, острого кризиса нет, я бы сказал, есть вялотекущий кризис, но на сегодняшний день мы уже 3 года подряд качество жизни людей падает. Когда некоторые экономисты говорят, что Кремль успешно справился с кризисом, я немного удивляюсь, потому что справились с кризисом за счет падения уровня жизни населения в среднем на 20%. Это называется, не справились с кризисом, а переложили его на плечи людей.

Но пропагандистская машина у Кремля работает великолепно и все точно уверены, что за происходящим в экономике виноваты американцы.

Но главное все-таки усталость людей от несменяемого руководства, которое закрыло все перспективы. Люди живут и понимают, что у них: нет перспективы улучшить своё благосостояние, нет перспективы карьерного положения, нет перспективы для детей. Сейчас то, что происходит в российском обществе – это апатия из-за отсутствия перспективы. Я думаю, это и разрушит нынешнюю власть.

Что, по-вашему, может означать арест министра экономического развития Улюкаева и предыдущие перетасовки в российских органах?

Бог у Кремля – это деньги. Денег стало меньше и вокруг этой дележки идет драка. На сегодняшний день, после ареста Улюкаева из этой борьбы у кормушки выпала вся либеральная часть кремлевской тусовки. Более того, определенная часть силовиков, усилилась за счет этого и волнует их не политическое усиление, а больший доступ к возможности получать неправильные доходы.

Удивительно смотреть на людей, которые накопили уже совсем не маленькие деньги, и всё равно не могут отказаться от этого бесконечного бега за всё новыми и новыми деньгами.

Как долго этот «бег за деньгами» может длиться?

Я считаю, что с большой вероятностью к 2018 или 2024 году нас ждут серьезные изменения.

Это будет революция либо простой переворот?

Хотелось бы верить что Путин, которые является человеком неглупым, осознает, что экономическая политика, выбранная им, а выбрал он «китайский тип» экономики, является неудачной и он подумает об том, чтобы спокойно уйти и оставить страну не до конца разоренной.

Но россияне пытаются напугать Запад, что наследник Путина может быть хуже…

Я не думаю, что в России может быть хуже. Путин дойдет до предела возможностей постмодернистского авторитарного режима. Хуже нынешней вялой стагнационной модели, с непредсказуемостью во внешнем мире уже не будет.

Россия, чтобы там не говорили, страна все же европейская, из 140 миллионов россиян, 120 живет в европейской ее части.

874a8c9e5b4751e06f1b6176ec5a963f Средний класс в России сейчас теряет больше всего, насколько он сейчас способен защитить себя?

Российский средний класс серьезно отличается от европейского. У нас значительную часть среднего класса составляют люди, которые работают на государство и зависят от него.

Мы предпочитаем говорить о самодеятельном городском населении, вот эта часть общества, скорее всего, возьмет на себя роль среднего класса. Их сейчас около 10 миллионов и эта часть населения будет увеличивается по мере того, как власть теряет возможности субсидировать широкие слои бюджетников.

Как они будут защищать свой уровень жизни?

В бизнесе учат, что перед принятием решений нужно взвешивать риски и приобретения. Риски в революционно-вооруженном развитии ситуации для людей очень большие, они могут потерять жизни. А касательно приобретений, то сейчас люди живут не так плохо, чтобы ставить под откос свою жизнь.

Каково, по вашему мнению, влияние санкций на Россию? Ведь Путин считает, что санкции сделали Россию только сильнее…

Ну это он, конечно же, лукавит. Технологические западные санкции оказывают серьезное влияние, в частности, себестоимость добыча нефти и газа не такая благоприятная, как могла бы быть, что бьет по бюджету. Технологические отрасли промышленности также испытывают трудности. Психологически-индивидуальные санкции тоже действуют достаточно серьезно.

В последнее время мы наблюдаем на Западе победоносный марш так называемых «друзей Путина». Чем Путин так импонирует политикам Запада?

Западное общество соскучилось по политическому лидерству. Вот уже более 10 лет основные политические партии в Европе не представляют обществам модели политического лидерства. Они представляют чиновников, готовых исполнять свои функции, а не вести за собой людей.

Людям все-таки требуется лидерство и издалека таким лидером кажется Путин, хотя если посмотреть на него поближе, я сильно сомневаюсь, что избиратели на Западе согласились, чтобы 70% экономики монополизировали «друзья Путина».

Но европейцы не видя Путина, считают, что он защищает традиционные и христианские ценности. Насколько это результат российской пропаганды, а насколько результат внутренних проблем ЕС?

Я считаю, то никакая пропаганда не может найти своей мишени, если нет действительных проблем. Российская пропаганда играет на избытке толерантности, на отсутствии лидерства в Европе, в свою очередь, предлагая сильного лидера, который защищает свои ценности. При этом тихо умалчивают, что защищает свои ценности он в прямом смысле слова, свои и своего окружения и эти ценности материальные.

Насколько опасна для Западного мира популярность Путина и популярность его идей?

Я слишком верю в демократию, для того, чтобы опасаться вот таких флуктуаций. Я считаю, что демократическая модель управления обществом, хороша именно тем, что она способна, испытывая разные направления, видеть свои ошибки и возвращаться на правильный путь.

Этой «ветряной оспой» сейчас надо переболеть. Нужна прививка от авторитаризма и сейчас она будет сделана.

Путин очень надеется на дружбу с новоизбранным президентом США Дональдом Трампом…

Я только что был в США и не могу сказать, чтобы кто-то из моих американских собеседников мог с уверенностью сказать, что будет в результате встречи Путина и Трампа. Я предполагаю, что Путин, являясь профессионалом в сфере коммуникаций и агентурной работы, сумеет на первой их встрече произвести хорошее впечатление и может быть даже убедит его на какие-нибудь уступки.

Но американская политическая модель не позволит сделать эти уступки слишком большими. А Трамп, не смотря на то, что о нем говорят, является республиканцем, человеком западных ценностей, предпринимателем с большим стажем. Трамп очень быстро убедится, что человек, сидящий с другой стороны стола – это человек, совершенно других ценностей, с которым у него не так уж много общего.

Мы всегда боимся не стать жертвой больших государств, я имею ввиду центральную и восточную Европу...

Я думаю, что Европу сейчас ждут тяжелые времена, особенно с учетом того, что Европа почему то сама на какое-то время разучилась говорить единым голосом.

Чтобы вы посоветовали польским или западным политикам, как себя вести с Путиным?

Я никогда не даю советов по тактике переговоров, но убежден, что стратегически Европа может говорит с Путиным успешно только если она будет едина и четко обозначая свой интерес, в том числе и в отстаивании ценностей.

Может ли Москва "поделить мир" с Пекином?

Я не убежден в том, что Пекин готов взять на себя ответственность за глобальный мир. У Китая очень специфическая культура, она не экспансионистская. Им скорее интересны чисто экономические взаимодействия.

Хотят ли люди в России нормализации отношений с Украиной? 

Да, наши опросы показывают, что люди хотят восстановления отношений с Украиной, они воспринимают Украину как доброго соседа, хотя на данный момент это не так уж очевидно.

Старшее поколение с трудом отходит от восприятия Украины как независимой страны, для них очень сложно осознать, что это другая страна. Но для 20-летних и даже 30-летних является абсолютно нормальным восприятие Украины как просто соседней страны, однако вопрос Крыма моих рассуждений не касается.

Возможен ли в России "дворцовый переворот"?

Мне бы очень хотелось ответить на ваш вопрос утвердительно, но это была бы не правда. А правда заключается в том, что Путин не является человеком, который выстроил властную вертикаль в стране. Страна управляется весьма разрозненной группой людей работающих в силовых структурах, региональных «царьков» и тому подобны.

Все усилия Путина внутри страны, по сути, направлены на то, чтобы сохранить власть.

Назовите, пожалуйста, наибольшее достижение "Открытой России".

Движение было создано недавно с помощью некоммерческой организации, которая доносила до россиян альтернативную точку зрения через имеющиеся медийные ресурсы, помогала в участии в выборах молодым политикам. Именно это мы продвигаем – альтернативу демократического управления страной той системе, которая есть на сегодняшний день. Также мы помогаем людям в правозащитной сфере тем людям, которые попадают в тюрьму или под пресс властей в результате из политической позиции и этим мы будем заниматься и дальше

Какие варианты развития событий в Восточной Украине видите вы, и существует ли определенная точка, достигнув которой Путин остановится?

Кремль поставил перед собой очень понятную задачу, с помощью ситуации создавшейся в Восточной Украине, получить право «вето» на определенные действия украинского правительства. На сегодняшний день эта цель, по сути, достигнута. Право «вето» использовалось на части вступления страна в Евросоюз и НАТО.

Я думаю, Путин хотел в рамках «Минска№2» закрепить это право через изменения в Конституции Украины и контроль над Восточной Украиной. Пока этого не случилось, по-этому ситуация на данный момент вялотекущая.

Может ли она изменится? Наверное, может. Либо тогда когда Украина успешно станет демократической страной, либо другой вариант, когда Путину удастся поставить в Киеве своих людей, и я бы не сказал что у этого нулевая вероятность.

Как кавказские страны должны относится к России и Европе? (имеется ввиду Западный Кавказ: Грузия, Азербайджан, Армения).

Кавказские страны находятся не в очень простой экономической и геополитической ситуации. С этой точки зрения не учитывать фактор России было бы слишком опрометчиво.

Кавказские страны, на протяжении столетий маневрировали, и это умение им пригодится.

Что вы думаете о русских националистах, особенно правых, потому что они тоже борются с режимом Путина, надо поддерживать это движение или нет?

Я уже убедился, что существует некая проблема в терминологии. В современном мире существует лишь две базовые модели государственного устройства: национальное государство, либо империя. В национальном государстве все граждане равны, в империи у разных граждан – разные права. С такой точки зрения я за национальное государство и в это смысле – национализм это хорошо.

Существует другое явление, которое называют нацизмом, но его почему-то называют национализмом, я с этим не согласен. Нацизм – это когда кто-то говорит, что он лучше по этническому признаку. Это уже было в Европе и закончилось для этих людей на виселице.

Как молодые дипломаты, в частности, польские, могут поддержать Ваше дело?

Я очень благодарен Польше за помощь, которую она оказывает политическим мигрантам из России, Беларуси. В Варшаве мы все можем встречаться, не опасаясь того, что кто-то будет арестован. И я очень надеюсь, что ситуация останется такой, какая она есть.

С другой стороны мы сейчас испытываем дефицит в специалистах по России: журналистах, политологов. Таких людей в Польше пока немного.

 Насколько в Украине готовы к евроинтеграционным переменам?

Когда мне говорят, что Россия не готова к демократическим переменам, а ей нужна крепкая рука Царя, я на самом деле сильно злюсь. Звучит это унизительно, мол одни люди созрели, а другие значит не созрели.

Мне совершенно не хочется оказаться в такой же ситуации по отношению к Украине и говорить, что они до чего-то не дозрели. Это народ, с многовековой историей, который принимает свои решения и несет за это политическую ответственность за их выбор.

Как вы думаете, что бы сказал Путин насчет того, что сейчас происходит здесь?

Сказал бы: «В Сибири места много».

Для многих вы являетесь человеком с очень сильным духом. Я хотела бы спросить у вас, как не утратить веру в лучшее, чтобы вы посоветовали нам?

Как я выжил в тюрьме? В тюрьме два варианта у людей есть: либо они живут сегодняшним днем – тюрьмой, тогда им жить легче, но выйти из тюрьмы нелегко. Или они могут жить со своими мыслями за забором и думать о том, что будет через 5 или 10 лет.

Я выбрал второй путь, и поэтому произошло чудо, и я оказался на свободе, у меня не было проблем с переходом на последующую жизнь.

Сегодня Украина находится не в очень легкой экономической ситуации, да и геополитическая ситуация не самая хорошая. Нельзя сказать, что вы уже смогли построить демократическое общество, хотя вы на этом пути ушли дальше, чем Россия.

Надо видеть цель и думать каждый день о том, что вы строите свое будущее. У вас есть возможность стать теми людьми, которые создали новую нацию, такой возможности десятки поколений до вас не имели. Вы живете в интересное время, вы «Отцы-основатели».

1d8afe900e9175e746fd0a1039704d33

Рекомендуємо прочитати

Неизвестные атаковали офис украинского телеканала на Донбассе

Вечером 26 мая в Краматорске Донецкой области, неизвестные разбили вход в офис телеканала "До ТеБе", входящая в структуру Национальной общественной телерадиокомпании Украины....

Це може бути цікавим

Антитела показали Киеву "Солнце"

Музыканты открыли концерт песнями из альбома "Солнце"....

загрузка...

Схожі публікації

Дивіться, що пишуть

Боевики массово калечатся и бегут с передовой на Донбассе

Из-за проверки, российские офицеры заставляют боевиков копать окопы день и ночь, из-за чего последние массово бегут с передовой....