Все американцы считают, что кризис в Украине устроила Россия

Несмотря на многочисленные скандалы, миллиардер Дональд Трамп пока не растерял шансы стать следующим американским президентом. В случае его избрания возможна переоценка со стороны США вопроса об аннексии Крыма Россией, а также санкций против РФ, что наверняка вызовет серьезные споры с Евросоюзом. В случае же избрания Хиллари Клинтон не исключено возвращение к обсуждению возможности поставки США летального оружия Украине. Такое мнение в интервью "Апострофу" высказал бывший посол США в России МАЙКЛ МАКФОЛ. Дипломат также объяснил, почему, с его точки зрения, Украине не стоит надеяться на компенсацию за невыполнение Будапештского меморандума его подписантами, и какие вопросы являются главными в повестке дня саммита G20, проходящего в Китае.

- Можно ли сказать, что в связи с последними скандалами (в частности, с Полом Манафортом) Дональд Трамп похоронил свои шансы в нынешней избирательной кампании?

- Нет, я так не считаю. До выборов остается еще семьдесят дней. И у Трампа есть новая команда, довольно сильная. Мне лично их позиции не нравятся, но пока рано говорить, что Клинтон победит.

- А почему, по вашему мнению, в центре внимания - скандал вокруг прокремлевской ориентации Трампа, но в то же время все почему-то забывают о сомнительных связях с РФ супругов Клинтон?

- Ну, во-первых, об этом также много говорят – все зависит от канала. Если вы посмотрите, допустим, Fox, то там говорят об этом каждый вечер. Я не считаю, что связи Клинтон с РФ и связи Манафорта и Трампа с Россией – это равнозначные вещи. Они отличаются. Манафорт, конечно, имеет огромный опыт деятельности и бизнес в России и Украине. Но мне лично – я это хочу подчеркнуть – не интересны деловые связи. Поскольку я не считаю, что позиция Трампа зависит от этого.

Я считаю, что все его позиция по российским делам – это его собственные идеи, которые не зависят от того, чем занимается Манафорт. И позиция Трампа близка к политике Путина. Он поддерживает идею переоценки аннексии Крыма. И это было идеей Трампа, кажется, еще до того, как Манафорт стал его советником, примкнув к предвыборной кампании. Мы должны об этом говорить, а не смотреть, какие деньги Манафорт получил от какого-либо олигарха в Украине!

- Привела ли предполагаемая или настоящая связь Трампа с Россией к тому, что часть электората от него отвернулась? Или это не имеет для избирателей настолько существенного значения?

- Вы знаете, это хороший вопрос, ответа на который я не знаю. У нас нет данных опросов, чтобы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу. По тому, что я вижу, какую информацию получаю – но она не является, так сказать, научной – могу сказать, что есть часть электората, которую этот факт очень волнует. Какая это часть? Это польские, украинские, литовские американские избиратели. Что интересно относительно представителей этой группы электората: во-первых, обычно они поддерживают республиканских кандидатов. Они, например, очень любили Рейгана. 30 лет назад был даже термин "Reagan Democrats" – это люди, которые по социально-экономическим вопросам поддерживали Демократическую партию, но по внешней политике все-таки решили поддерживать Рейгана.

Этих людей волнует, что говорит Трамп, я это чувствую, поскольку разговариваю с ними. Что еще важно - эти люди живут в штатах, которые мы называем колеблющимися – swing states. Такие штаты иногда поддерживают республиканских кандидатов, а иногда – демократов. Это, например, Флорида, Огайо, Пенсильвания, Мичиган, Висконсин. Эти люди составляют маленькую часть электората, но их голос очень важен, поскольку они представляют эти штаты.

- Как считаете, Клинтон в случае победы решится на поставку летального оружия Украине?

- Может быть. Что будет, если она победит? Будет пересмотр всей внешней политики. Я сам отвечал за это, когда работал в предвыборной кампании Обамы. Когда она окажется у власти, будет формально пересмотрена вся внешняя политика, включая вопросы России и Украины. Тема летального оружия тоже будет поднята, но я не знаю, естественно, как этот вопрос будет решен, поскольку мы даже не знаем, кто будет в ее команде. Потому что команда Обамы обсуждала этот вопрос очень активно, очень глубоко, и он сам решил не поставлять Украине летальное вооружение.

- Чего стоит опасаться Украине в случае победы Трампа?

- Думаю, что будет в первую очередь дискуссия по крымскому вопросу. Трамп также будет говорить о необходимости снять санкции с России, и поэтому будет большой спор с нашими союзниками в Европе. И в-третьих, будет новая дискуссия - как США вместе с Россией будут действовать в Сирии. Он несколько раз об этом говорил. То есть, я думаю, что произойдет кардинальное изменение американской внешней политики по российским вопросам.

- Сейчас проходит саммит “Большой двадцатки”. Что бы вы могли сказать по поводу его повестки?

- Если говорить о встрече Путина с Обамой, то двумя главными темами будут Украина и Сирия. Это очень важно, поскольку это будет их последняя встреча до того, как Обама уйдет с поста президента. Знаю, что в Белом доме хотят какого-то прогресса по этим двум направлениям. Получится или нет – посмотрим.

Бывший посол США в России Майкл МакфолФото: The Aspen Institute

- Каким бы, по вашему мнению, мог быть этот прогресс? Чего хотела бы добиться Россия на этих переговорах?

- Честно говоря, я не знаю. Моя личная точка зрения сейчас отличается – я не оптимист. В Вашингтоне хотят прогресса в выполнении Минских договоренностей и какой-либо дорожной карты, чтобы их реализовать. Что касается сирийских дел, стороны хотят лучше понимать правила игры: как они воюют там, а как мы воюем. Конечно, господин Керри недавно говорил в Женеве, что хочет достижения мира в Сирии. Обама будет об этом говорить с Путиным. Но я это слышал уже очень много раз, поэтому, опять же, в этом вопросе не являюсь оптимистом.

- Почему США до сих пор поддерживают идею совместных действий с Кремлем в Сирии, хотя ни одно ожидание, связанное с Россией, не нашло подтверждения, а российская авиация раз за разом наносит удары по оппозиции и мирному населению?

- Это очень хороший вопрос. Думаю, что у них нет хорошего выбора – что делать там, в Сирии. Поэтому шансы на победу очень небольшие, и продолжается нынешняя трагическая ситуация. Мне очень жаль, что это происходит из-за действий, на которые мы не пошли четыре года назад. Но это не значит, что у меня есть хорошая идея, как поступить сегодня.

- Ангела Меркель утверждала недавно, что пока нет причин для отмены санкций против России. В каком случае Европа может пойти на это? Ранее говорили, что это может произойти после некого "прогресса", но никто не конкретизировал, каким он должен быть?

- Да, все время речь идет о частичной отмене санкций, частичном выполнении Минских соглашений. Но я сам в это не верю и считаю это большой ошибкой. Как можно оценить полувыполнение или полуневыполнение? Надо просто обеим сторонам делать ответственные шаги. А если нет – санкции должны быть продолжены.

- Украине или России сейчас принес бы пользу разрыв дипломатических отношений? Как в США отреагировали бы на такой шаг со стороны Киева?

- Я не знаю, честное слово. Очень жалко, что все так происходит. Не понимаю, зачем это должно продолжаться: люди страдают, дипломаты спорят, кто виноват... Реакция США зависит от того, о ком мы говорим – скоро у нас будут выборы. Трамп довольно нейтрально отнесся бы к этому, наверное. Или критиковал бы Украину. Ну, а Хиллари Клинтон критиковала бы Россию – это мой прогноз. Ну, и нынешняя администрация критиковала бы, наверное, Россию. Надо помнить, что все американцы считают, что этот кризис устроила Россия. Не украинцы, не США, а Россия. Все понимают, что агрессор – Россия. И что решить этот вопрос можно лишь путем диалога с Россией.

- Вам поступали когда-либо предложения работать в Украине?

- Когда Обама первый раз победил на выборах, у меня был выбор из двух должностей: советника по российским делам в Совете безопасности в Белом доме и посла в Украине. Но это было восемь лет назад. Сейчас я никаких предложений о работе в правительстве не ищу.

- Видите ли вы в Украине позитивные изменения с момента назначения главой правительства Владимира Гройсмана?

- Не могу назвать себя большим экспертом по Украине. Был прогресс до его назначения с более реформистским правительством, как мне кажется. Сейчас это что-то вроде застоя. Но нужно просто продолжать поддерживать идею реформ. Думаю, что это - долгий процесс, и пока слишком рано говорить, что что-то получилось или не получилось.

Бывший посол США в России Майкл МакфолФото: EPA/UPG

- У нас иногда говорят и пишут, что одним из условий для следующего продления санкций против России является принятие Украиной законов о децентрализации и выборах на Донбассе. Как вы считаете, может ли со стороны Вашингтона, Берлина и Парижа быть выдвинуто такое требование вопреки принципу обеспечения безопасности на Донбассе?

- Думаю, что нельзя делать одно без другого, когда мы говорим о Минских соглашениях. Поэтому я не думаю, что такой подход существует. Хотя я и не знаком с дискуссиями в Европе. Они отличаются от дискуссий в США. Может быть, кто-то в ЕС и поддерживает такие идеи, но здесь, в моем окружении – то есть в Демократической партии – они точно не популярны.

- Все чаще появляется информация, что Россия будто бы готовит масштабное наступление на Украину: идет накопление техники в приграничных регионах РФ, в среде боевиков распространяются слухи о наступлении. Насколько это вероятно?

- В Белом доме, конечно, внимательно следят за происходящим, у них есть информация об этом. Не дай бог, чтобы началась какая-то новая большая конфронтация. Они считают, что это будет очень неэффективно и испортит тот процесс, который уже есть. Но я не знаю, какие в администрации делают прогнозы относительно развития событий. Совсем недавно, две недели назад, я разговаривал с людьми в Белом доме, но они мне об этом не говорили...

- Как в случае большого наступления России на Украину отреагируют США и НАТО?

- Если такая операция будет, тогда этот вопрос и будет открыт, конечно. Какие будут результаты, я не могу сказать. Конечно, сейчас немногие об этом говорят. Два года назад это было большим и спорным вопросом в Америке, а сейчас практически не говорят – причем, ни республиканцы, ни демократы. Будет новая операция – будет и дискуссия.

- К чему приведет нынешнее сочетание политического давления в рамках Минских договоренностей и напряжения на фронте? Пока ставка делается на политический аспект?

- Ну, это довольно типично вообще для внешней политики – использовать военную угрозу как способ достижения цели. Не только Россия это делает. Я это, конечно, не поддерживаю, но я понимаю их тактику.

- В августе третий президент Украины Виктор Ющенко нам в интервью заявил, что Украина вправе рассчитывать от стран-подписантов (а это, в том числе, США) Будапештского меморандума компенсации за его нарушение. Например, в размере 50 млрд долларов. Насколько, по вашему мнению, это реально?

- Вряд ли. Не забывайте, что и Россия подписала этот договор, поэтому она в первую очередь должна платить компенсацию Украине. Это любопытный вопрос. Но вряд ли получится. Мне кажется, что для украинцев даже нелогично делать такое предложение, поскольку Украина сейчас очень зависит от Запада и его экономической поддержки.

- У США есть информация, что не все оружие, которое тогда должна была уничтожить Украина, на самом деле было уничтожено?

- Вы знаете, я не в курсе. Думаю, что такой информации нет. По крайней мере, когда я был в администрации, таких данных у меня не было.

- Украине стоит восстанавливать своя ядерный арсенал?

- Нет, это было бы нелогично. Шаг уже сделан. Поезд ушел, как Михаил Сергеевич Горбачев все время говорил. Это только ухудшит ситуацию именно для Украины. Важнее углублять реформы и помогать демократизации страны – вот на чем стоит сосредоточить внимание.

Рекомендуємо прочитати

МВФ змінить свого постійного представника в Україні

Міжнародний валютний фонд планує змінити свого постійного представника в Україні....

Це може бути цікавим

Чем грозит Украине бездействие в вопросах социальной политики

Для Украины стратегическая цель всех пакетов помощи выходит далеко за рамки макроэкономической стабилизации....

загрузка...

Схожі публікації

Дивіться, що пишуть

Під час святкування випускного сталася бійка зі стрільбою

На Миколаївщині під час святкування випускного балу сталася масова бійка, під час конфлікту один із злочинців відкрив вогонь....