Иллюзий о возможности сотрудничества с Путиным не осталось даже у Обамы

Иллюзий о возможности сотрудничества с Путиным не осталось даже у Обамы

Беседа с политологом, докторантом Колумбийского университета (США) Марией Снеговой в Киеве.

Об итогах пребывания на посту Президента США Барака Обамы, о характере дальнейших отношений между Россией и США после избрания нового президента Соединенных Штатов, о деле Надежды Савченко.

— Здравствуйте, Мария. У меня первый вопрос к Вам относительно нашумевшего интервью президента США Барака Обамы американскому изданию «Atlantic», в котором в отношении главы российского государства прозвучала фраза: «Putin is not completelystupid». Интересным в этой истории является тот факт, что Обама, придя на пост президента США, начал политику «перезагрузки» с Россией. И вот, спустя годы, мы приходим к таким эпитетам, как «не совсем глупец», «не совсем дурак» и спорим о переводе. Означает ли это, что между Россией и Соединенными Штатами что-то изменилось и Барак Обама каким-то образом пересмотрел свое отношение?

— И да, и нет. «Перезагрузка» — это политика, которая представляла собой реакцию на обострение отношений между США и РФ, которая, в свою очередь, была вызвана российско-грузинским конфликтом 2008 года. Тогда, напомню, Россия вторглась в Грузию точно так же, как она вторглась в Украину позднее. Это была попытка со стороны новой демократической администрации, пришедшей к власти, начать отношения по-новому. Это было попыткой выстроить прагматичную политику в исполнении президента, который традиционно позиционирует себя как прагматик. Обама называет это реализмом. Сами реалисты утверждают, что это не реализм, а изоляционизм.

Обама настаивает на том, что прошлая администрация республиканцев пыталась «сделать демократию» во всем мире, что в результате закончилось Ираком. США не должны пытаться научить весь мир — это невозможно.  США должны работать по целевым направлениям, приходя к компромиссу посредством нахождения точек пересечения интересов с другими странами. Это и есть то, что Обама называет реализмом и что, в конечном итоге, из себя представляет политика «перезагрузки».

Если мы посмотрим внимательно на реализацию данной программы, то увидим, что она фактически по всем направлениям провалена. Несмотря на то, что какие-то точечные программы сотрудничества по некоторым вопросам все еще осуществляются (например, урегулирование конфликта в Сирии), фактически политику «перезагрузки» можно признать проваленной.

В то же время провал этой политики кардинально не изменил позицию Обамы. В своем интервью он по-прежнему настаивает на том, что у разных стран разные интересы и надо их учитывать в международной политике. По его мнению, республиканцы стремятся «продвигать» демократию в России. В свою очередь, представители Демократической партии осознают, что это сейчас бессмысленно, поэтому пытаются взаимодействовать с Россией в тех сферах, в которых это возможно.

Касаясь Украины, Обама говорит, что здесь сотрудничество с Россией невозможно, поскольку Украина всегда будет иметь высокий приоритет в интересах РФ, в то время как для Америки украинское государство стратегического значения не имеет.

— Означает ли это, что Обама подспудно согласен на предложенное Путиным разделение геополитических сфер влияния? Ведь говорить о суверенном государстве как о сфере интересов страны-агрессора, и в то же время давать лидеру этой страны положительные оценки – все это позволяет говорить о наличии схожих взглядов у двух президентов. Как Обама вообще себе это представляет? И понимает ли он, что его политика «перезагрузки» сорвалась из-за неадекватности Путина?

— Скорее, из-за неправильной оценки характера Путина – ценности российского президента на тот момент представлялись американской стороне несколько иными. Характерно, что из интервью Обамы не видно признания американским президентом ошибочности своих оценок. Однако очевидно, что сегодня наблюдается существенное ухудшение отношений между США и Россией. Сейчас Вашингтону довольно трудно работать с Москвой даже в тех сферах, в которых интересы двух государств якобы пересекаются. И понимание сложности данной ситуации в Белом доме присутствует. Разочарование Путиным, недовольство – все это прослеживается в формулировках интеллигентного Барака Обамы.

К тому же, Обама – уходящий президент. Интервью изданию «Atlantic» — это явное подведение итогов. На мой взгляд, Обама останется в американской истории как успешный президент во внутренней политике Соединенных Штатов, поскольку он провел очень важные для демократов внутриполитические реформы. Однако во внешней политике Америка при президенте Обаме, безусловно, стала восприниматься как ослабленная страна. Она утратила контроль во многих стратегических регионах: как в Европе, которая сейчас ослаблена миграционным кризисом и обстановкой в Украине, так и на Ближнем Востоке, где потерян контроль над ситуаций в Сирии и испорчены отношения с основными союзниками, такими как Саудовская Аравия и Израиль.

Однако в этом интервью задача Обамы – показать, что его действия являются частью последовательной политики, которой он придерживался с самого начала своего пребывания на посту президента и которая в целом оказалась успешной. Даже если Обама и признал какие-то ошибки в том курсе, который был избран им в отношениях с Россией, он этого сейчас показать не может. Сейчас он намерен делать хорошую мину при плохой игре. Это пиар в поддержку Хиллари Клинтон в предвыборной гонке.

— Из пяти кандидатов на пост президента США четверо высказываются о Путине в очень жесткой манере. Исключение составляет только кандидат от Республиканской партии Дональд Трамп. Однако многие аналитики сходятся во мнении, что Путину не стоит надеяться на то, что в случае избрания Трампа на пост президента США американский миллиардер изменит подход Соединенных Штатов к оценке действий российского лидера. Насколько, на Ваш взгляд, изменится политика США в отношении России после выборов?

— Если в целом описать предвыборную ситуацию в США, то мы можем говорить о том, что в гонке участвуют два лагеря: демократическй и руспубликанский. На сегодняшний день мы уже можем говорить о том, что в стане демократов наиболее явным кандидатом является Хиллари Клинтон. Ее поддерживает и Обама, что было видно по одному из его интервью.

А вот в республиканском лагере есть проблема, которая заключается в том, что на внутрипартийных выборах может победить кандидат-аутсайдер с довольно ксенофобской риторикой, имеющий неоднозначную репутацию в США и существенный отрицательный рейтинг в американском обществе. При этом совершенно неожиданно для многих аналитиков и политического истеблишмента он лидирует в предвыборной гонке. У Трампа такой показатель, как политический эндорсмент – поддержка кандидата со стороны истеблишмента (высокопоставленных людей – губернаторов, конгрессменов) в партии на уровне, условно говоря, двух человек. Это явно демонстрирует, каким аутсайдером является Трамп на самом деле. Тем не мене, он лидирует во многих штатах. Его отрыв от конкурентов по партии очень высок. Республиканцы столкнулись с ситуацией, в которой человек, которого никто из представителей его партии не желает видеть в роли кандидата на пост президента, который имеет очень большой негативный рейтинг в американском обществе, может выиграть праймериз и тогда, скорее всего, представитель демократов Клинтон станет президентом.

Риторика Трампа (как и у любого политического аутсайдера) отличается по многим позициям от риторики основных кандидатов, которые в отношении Путина высказывают довольно однозначное негативное отношение. Даже Берни Сандерс, исповедующий леволиберальные взгляды и часто бывавший в Советском Союзе, резко отзывался о Путине.

Вообще позицию Трампа по большинству вопросов трудно понять. Он – типичный популист, который поддерживает «все хорошее». Более конкретным является список тех, против кого он выступает — в него входят все меньшинства: мексиканцы, мусульмане, женщины. Но что он поддерживает — совершенно не понятно. У Трампа есть какие-то явно личностные симпатии к Путину. Возможно, это связано с тем, что они очень похожи: оба нарциссичны, оба явные харизматики. Однако говорить о том, что Дональд Трамп имеет пророссийскую позицию, достаточно сложно. Трамп – явный оппортунист, он будет делать то, что ему выгодно как политику. В этом ключе ему сейчас совершенно невыгодно вдруг полюбить Путина. Собственно, ничего хорошего он про Путина и не говорит: «Путин достаточно умен, поэтому мы с ним найдем общий язык» – вот его риторика. По сути, он чуть мене агрессивен, чем остальные американские кандидаты в президенты, но не более того.

Более вероятным кандидатом в президенты США является Хиллари Клинтон. Ее риторика достаточно жесткая, в некоторой степени даже жестче, чем у Обамы. Между Обамой и Клинтон, скорее всего, будет преемственность в международной политике, поэтому явно агрессивных действий против России со стороны Клинтон не будет. Однако лично с Лавровым и Путиным у нее сложились очень плохие отношения, поэтому любовью к этим двоим она точно не страдает.

— Другими словами, маскулийность и шовнинзм из уст Путина могут вернуться к нему?

— Я бы не стала ожидать от нее резкой радикальной политики. Наверное, более жесткими к России был бы кто-то из кандидатов-республиканцев.

— С другой стороны, мы помним Буша-младшего и его действия в период российской агрессии против Грузии. Заявления американского президента тогда мало чем помогли этой стране. Было, безусловно, много красивых политических жестов, были американские авианосцы в зоне разворачивания конфликта, но грузинская территория по-прежнему оккупирована.

— Более того, считается, что более выгодными для России президентами являются как раз республиканцы — с ними проще найти общий язык, чем с демократами. Однако все это очень сильно завязано на личности, характере президента. Радикального изменения в ситуации с Россией ни при оном из кандидатов не будет.  Это связано с тем, что США являются демократической страной, в которой отношение к России и Путину диктуется не волей одного человека, а всем обществом. И американское общество сейчас в отношении России настроено резко негативно. Россия такое отношение, безусловно, заслужила своими беспрецедентными действиями.

Какими будут дальнейшие действия? Вероятнее всего, будет жесткая политика ограничения влияния России там, где это возможно. Будут предприниматься попытки «вытащить» Украину, поскольку она является форпостом в отношениях с Россией. Будут действия и по Сирии, конечно, однако там все намного сложнее, потому что там США увязли настолько, что уже не понимают, как это урегулировать. Запад сейчас цепляется за любую попытку спасти ситуацию. Россия в какой-то мере такую возможность предоставляет, хотя в большинстве случаев делает только хуже. Санкции в отношении РФ, думаю, пока продолжатся.

Что касается ЕС, там все зависит от того, насколько плоха будет ситуация с кризисом, связанным с прибывающими на континент мигрантами. Вместе с тем Россия заинтересована в том, чтобы лоббировать снятие санкций и выстраивать экономические отношения с Западом, потому что остается неясным, где еще можно брать резервы для развития страны. Бизнес отрезан от иностранных кредитов, поэтому Путин будет стараться выстроить отношения с Западом.

— Обращает на себя внимание жесткая риторика американского силового блока (НАТО, ЦРУ, Пентагона) по ситуации в Сирии. Они открыто говорят, что Россия и Путин являются основным дестабилизирующим фактором в регионе. Вместе с тем, мы видим, что администрация Обамы при этом ведет себя мягче, призывая Россию искать пути выхода из сирийской ситуации. Меня в свое время поразила аналитическая инфографика турецкого агентства «Анадолу», в которой Соединенные Штаты, которые вместе с Турцией и Саудовской Аравией на протяжении нескольких лет входили в антиигиловскую коалицию, вдруг были представлены как отдельная сторона переговорного процесса. Мы видим, что вмешательство РФ и Ирана развалило коалицию, успешно существовавшую полтора или два года. Возникает вопрос: насколько, на фоне провала в переговорном процессе так называемого «дипломатического блока» США, риторика американских силовиков может стать частью официального дискурса Соединенных Штатов?

— Я бы хотела добавить небольшую ремарку к прошлому вопросу. Кто бы ни победил, за вычетом Трампа, в президентских гонке в США, позиция нового американского президента будет жестче, потому что политика Соединенных Штатов относительно России – это во многом политика именно Обамы. В Белом доме фактически есть лишь три человека — Барак Обама, Джон Керри и Сьюзан Райс — которые активно смягчали официальную риторику Соединенных Штатов и старались предпринимать более мягкие действия в отношении России. В частности, именно их (и прежде всего – Обамы) заслуга в том, что Украина до сих пор так и не получила военную помощь. Весь остальной истеблишмент, в основном, поддерживал такую идею. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос относительно Пентагона и НАТО, отмечу, что новая администрация будет предпринимать более жесткие действия.

Что касается ситуации в Сирии. Во-первых, проблемы в отношениях с Турцией и Саудовской Аравией следует добавить в список так называемых «заслуг» Барака Обамы. Своей «политикой непонимания», попыткой учесть все интересы и ни в коем случае не накалить обстановку, он убедил многие страны на Ближнем Востоке в том, что США слабы и неспособны помочь. Фактически, отношения США с бывшими и текущими союзниками, такими как Саудовская Аравия и Турция, на фоне углубляющегося сирийского конфликта заметно ухудшились. При этом Россия отчасти довольно успешно продвигает свою повестку. Какими бы жесткими ни были заявления американского истеблишмента относительно бомбардировок Россией мирных жителей в Сирии, мы видим, что риторика по таким важным вопросам, как уход Башара Асада с поста сирийского президента, изменилась. Изначально США настаивали на немедленном его уходе, потом – на скорейшем уходе, а теперь – «когда-нибудь потом». России удалось укрепить позицию Асада за счет постоянных авиаударов, которые велись, в основном, по местам скопления сил, оппозиционных режиму Башара Асада. В этом смысле Россия добилась своего, и мы это видим по реакции со стороны Америки. Она, фактически, переняла часть навязанной Россией повестки.

При этом иллюзий относительно того, насколько можно сотрудничать с Путиным, мне кажется, не осталось уже даже у Обамы. В США понимают, что осуществлять долгосрочное взаимодействие, плодотворное сотрудничество с Россией по урегулированию ситуации в Сирии невозможно. США должны решать эту задачу самостоятельно, выстраивая коалицию вместе с западными странами и союзниками в регионе. Основной проблемой является вопрос, как это сделать. Пока нет ощущения, что у уходящей администрации есть видение решения сирийского конфликта. В этом отношении кандидат на пост президента Клинтон более четко озвучивает свою позицию, более четко понимает ситуацию. У нее есть свое видение решения проблемы, она возможно, стала бы лучшей альтернативой тому, что мы имеем сейчас.

— В последнее время одной из основных тем дипломатической борьбы между Украиной и Россией, вышедшей уже за рамки отношений двух государств, стал незаконный арест украинской военнослужащей Надежды Савченко, ее пленение Российской Федерацией. Мы слышим очень резкие заявления по этому поводу из Белого дома.  Ранее также появилось сообщение от ее адвоката Ильи Новикова, который практически все время, свободное от судебных заседаний, проводит в США, о том, что Соединенные штаты не будут удовлетворены отрицательным ответом России по вопросу ее освобождения. В Вашингтоне не считают пленение Савченко внутренним делом России и намерены добиваться ее освобождения. Савченко как член украинской делегации ПАСЕ обладает международным иммунитетом. Как Соединенные Штаты могут ответить на решение Путина не выпускать украинку из тюрьмы? Ведь международное право закрепляет правило, в соответствии с которым материалы дела в отношении международного дипломата должны быть переданы в международные инстанции. Это беспрецедентно. Даже Сталин не позволял себе арестовывать международных политиков. Как эта ситуация расценивается в США?

— В целом на Западе изменилось отношение к Путину. Он уже не воспринимается как равный лидер, усиливший страну. Он оценивается как диктатор с замашками «полуприблатненного пацана», которому плевать на международное право. Это понимание принес именно украинский кризис. Радикально ситуация с Савченко негативный имидж Путина, который сформировался на Западе, не изменит. Понимание того, что долгосрочное сотрудничество с ним невозможно, уже есть, поэтому я не думаю, что случай с Савченко кардинально что-то изменит.

Что же касается того, какими могут быть ответные меры США – весьма вероятным является сценарий, который в случае ослабления влияния Обамы приведет к введению «списка Савченко», который будет правовым основанием для принятия мер в отношении людей, замешанных в незаконном аресте украинской летчицы. Напомню, что в свое время Обама довольно активно препятствовал попытке ввода списка Магнитского и тогда ее удалось «протащить» Конгрессу голосованием, в котором приняли участие представители обеих партий.

Сами эти списки довольно успешно себя показывают, потому что чиновники, которые лишены возможности проживать на Западе, путешествовать и держать там счета, довольно болезненно воспринимают подобны санкции. Ведь мы знаем, что на этом держится вся российская политическая система: чиновники зарабатывают деньги в России, а тратят их на Западе. И хотя это не приведет к смене правящего режима, но дополнительным стимулом для потенциальных фигурантов такие списки станут. Также довольно активно Россия лоббирует отмену санкций. США или Запад могли бы связать отмену какой-то части этих санкций с освобождением Савченко. Хотелось бы обратить внимание на действия России: складывается впечатление, что она пытается раскрутить дело Савченко и сделать ее настолько ценной персоной, насколько это возможно, чтобы «повысить ставки» для размена.

— Это как Каддафи, который менял заложников.

— Да. Все диктаторы имеют довольно ограниченный набор инструментов, они все друг у друга учатся. На Западе есть понимание, что Путин – не «свой» и с ним уже ничего не сделать. Это, с одной стороны, дает основания думать, что на Россию махнули рукой, а с другой — это говорит о том, что Запад избавляется от своих иллюзий, что, в целом, хорошо. Но я все же не думаю, что дело Савченко как-то радикально изменит ситуацию.

Что касается кандидатов на пост президента США – единственным, кто из этой четверки отказался что-то делать, стал именно Трамп. Он, видимо, будет вести политику попыток «договориться с Владимиром». Это было бы печально, поэтому я надеюсь, что Трамп не победит на выборах и пост президента займет Клинтон.

— Мы уже коснулись вопроса Украины, которую Обама в своем интервью отнес к сфере российских интересов. В связи с этим возникает вопрос: насколько Украина способна стать точкой, которая будет представлять интерес для США как центр влияния в регионе?

— Здесь в значительной мере ответственность лежит на самой Украине. Необходимо проводить реформы, интегрироваться в западное пространство. Пока что на Западе из-за скандалов и затянувшегося процесса проведения реформ присутствует сильное разочарование Украиной. Мы это можем видеть по реакции МВФ, который задерживает транши.

Вообще, тема Украины на Западе вызывает некоторую усталость, потому что украинский вопрос длительное время была на повестке дня. Украина, как выразился Обама, для США стратегического интереса не представляет, вместе с тем, она постоянно становится фигурантом различных скандалов: то коррупционных разбирательств, то споров относительно разделения властных полномочий между чиновниками. Все это на фоне постоянных проблем и отсутствия ярко выраженных успехов создает разочарование Украиной. В каком-то смысле Обама своей фразой о пребывании украинского государства в сфере интересов России и отсутствия ее в перечне таковых для США —  отмахнулся от Украины. Поэтому среди мер, которые Украина сама могла бы предпринять, важнейшими являются эффективное проведение реформ и успешная интеграция в западное сообщество.

— Известно ли, что США считают реформами? Потому что мне кажется, что у украинской власти и у международных наблюдателей разное видение этих реформ. Вы же понимаете, что в риторике украинских чиновников звучит тезис о том, что реформы идут и достижения власти на этом поприще огромны.

— Отчеты о проведенных реформах постоянно публикуются на сайте Центра Карнеги. Из этих отчетов видно, что многие реформаторские законы нивелируются внесенными в ходе их рассмотрения. Необходимо создавать предпосылки для экономического роста, а для этого необходима прозрачность, упрощение системы ведения бизнеса, создания инвестиционных условий. Ну и искоренение коррупции.

В Украине мы имеем дело с очень слабым государством, которое фактически не выполняет свои функции. Есть регионы, которые сейчас фактически оставлены на абсолютный произвол местного чиновничества. Государство не контролирует регионы, потому что чиновники в центре постоянно заняты разбирательством между собой, их интерес лежит исключительно в поисках персональной выгоды. Решение государственных задач – обустройство территорий, очищение государственных отношений от коррупционных схем – лежит за пределами их интересов.

Политические деятели в Украине – это, в основном прагматики. У них нет идейного видения, желания изменить страну, прийти во власть не ради денег, не ради своих интересов, а просто для того, чтобы изменить страну. Отчасти это связано с тем, что украинские элиты не сменились. Многие из этих людей, которые сейчас у власти, были и при Януковиче – взять хотя бы президента Порошенко. Такие люди, даже если бы и хотели сделать что-то, то не смогли бы, поскольку слишком завязаны в отношениях с другими представителями власти. Необходима смена элит и нужна политическая воля. К сожалению, этого пока не видно. Очень важно, чтобы украинское общество, таком смелое, такое отважное и такое целеустремленное, смогло изменить свой политический истеблишмент.

— Разве могут политики быть романтиками? Мы видим, как ведут себя прагматики. Что такое романтик в политике? Насколько это возможно в условиях войны?

— Я бы не стала называть таких людей романтиками. Это тоже на самом деле прагматизм. Ведь реформы делаются ради конкретного материального результата, а не ради каких-то там «puppies and rainbows» – «щеночков и радужных надежд», а ради конкретного результата. Для этого нужны идейные люди. Такие люди есть, только их надо искать. И для меня поразительно, что такое сильное гражданское общество, которым я восхищаюсь, не может протолкнуть наверх людей, подобных себе. Мы видели, что такие форматы есть в Польше и даже в начальной стадии – в России, они постоянно появляются в разных местах. Почему же так это сложно сделать это в Украине? Столько народа, такие все талантливые и успешные люди. почему же не найти одного человека на 50 млн? Думаю, что проблема в том, что не сменились элиты. Люди, длительное время находящиеся у власти, должны дать дорогу новым. Есть молодые люди, есть потенциал, их надо как можно сильнее пробивать наверх, чтобы они что-то пытались сделать.

— Вы наблюдали за слетом российской оппозиции в Вильнюсе? Там стоял вопрос о том, что дальше. Как Вам вообще этот слет?

— Я очень хорошо отношусь к этим людям, многих из них я знаю лично. Но, во-первых, у меня нет ощущения, что режим в России сменится. Путинская Россия, при всей своей неэффективности и порочности, является довольно гибкой и адаптивной. При том, что обстановка в РФ ухудшается, а ситуация становится все более зыбкой и не на столько устойчивой, как может казаться со стороны, она все же продолжает оставаться не такой уж катастрофической. Во-вторых, многие из этих людей — не политики, а правозащитники, так называемый «креативный класс». Я бы не стала возлагать на них особых надежд с учетом того, что, во-первых, у них нет особых перспектив, во-вторых, они живут в основном не в России. Они явно не готовы пожертвовать своей жизнью ради своей страны. В них, опять-таки, нет глубинного драйва, который необходим для того, чтобы внести какие-то изменения. Я бы лучше смотрела на людей, которые находятся внутри России и которые пытаются сделать какие-то вещи на местах.

Надо пытаться. Я думаю, что правильным является сбор оппозиционных встреч. Прежде всего ради пиара, поскольку только так мир может узнать, насколько плохи дела в России. В то же время у этих слетов в большей степени правозащитная повестка, чем политическая, в силу того, что политические перспективы у нас остаются неясными. Кроме того, из-за границы влиять на то, что происходит в стране, довольно трудно. Надо жить в стране и болеть теми же проблемами, которые тревожат простых людей, чтобы реально иметь возможность что-то менять. При этом меня очень печаль то, что сейчас происходит. В России всегда на миллион людей есть один, который оплачивает своей кровью существование этих миллионов. Такие люди на самом деле есть, их много. И по мере того, как в обществе будет расти понимание тупика, таких людей будет появляться все больше.  Хочется верить, что они когда-нибудь придут к власти.

Беседу провела Лариса Волошина, источник: newsader.com



загрузка...

Читайте також

Коментарі