Украина — в безопасности?

Украина избрана непостоянным членом СБ ООН. Что изменится в ее внешней политике, станет ли позиция ООН более «проукраинской»? Каковы сегодня главные задачи внешней политики Киева? Эти темы обсуждают политологи Владимир Горбач (Киев), Вячеслав Игрунов, Виктор Мироненко. Владимир Кара-Мурза-старший: Как известно, на ближайшие два года Украина избрана непостоянным членом Совета безопасности ООН. Что изменится в ее внешней политике? Станет ли позиция ООН более «проукраинской»? Каковы сегодня главные задачи внешней политики Киева? Эту тему мы обсудим с нашими гостями — политологами и политиками Вячеславом Игруновым и Виктором Мироненко. Виктор Иванович, какие задачи в первую очередь стоят перед украинской дипломатией, и какие из них она может реализовать на этом новом поприще?

Виктор Мироненко: Я думаю, что, в общем-то, это ничего особо не меняет. Хотя, конечно, это некий жест. По-моему, больше 170 стран проголосовали за Украину — в нынешней ситуации это какой-то жест ее моральной поддержки.

А задачи остаются прежними. Украине нужно сохранить ту степень международной поддержки и международного участия, которыми она пользовалась в течение последних двух лет. К сожалению, место непостоянного члена Совета безопасности Организации Объединенных Наций никаким образом не увеличивает шансы Украины, но дает дополнительную трибуну, где она может формулировать свои оценки международной ситуации, политики и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо напомнить, что Украина и Белоруссия не 20 лет назад стали членами ООН, а «с первого призыва».

Виктор Мироненко: Это страны-основатели Организации Объединенных Наций. Они подписывали документ о создании этой организации.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, является ли это в глазах мирового сообщества каким-то знаком особого доверия к нынешним властям официального Киева? Вячеслав Игрунов: Конечно, не является. Но, безусловно, это является знаком поддержки со стороны, по крайней мере, Восточной Европы, поскольку это был единственный, безальтернативный кандидат на этот пост. Безусловно, это говорит о том, что есть некоторая внутренняя поддержка позиции Украины. Но сказать что-нибудь больше здесь затруднительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Киева вышел Владимир Горбач, политический аналитик Института евроатлантического сотрудничества. Владимир, как официальный Киев сможет реализовать преимущества, предоставляемые членством в Совете безопасности?

Владимир Горбач: То, что за Украину проголосовали 177 из 193 членов Организации Объединенных Наций, прежде всего говорит о том, что попытка российской пропаганды подать Украину, как какое-то фашистское государство, провалилась. То есть вотум доверия мира мы получили — хотя бы на этом голосовании. И в кулуарной работе, которая предшествовала процедуре голосования, Украина тоже была безальтернативным кандидатом от группы восточноевропейских государств, что тоже свидетельствует о проявлении доверия к Украине, даже как к жертве агрессии. То есть это жест поддержки Украины как жертвы российской агрессии — как на региональном уровне, так и на общемировом.

А что это даст Украинскому государству? Я надеюсь, что все-таки это будет дополнительным стимулом возобновления Украиной своей самостоятельной международной субъектности — прежде всего это сейчас нужно украинской внешней политике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, с чего бы могла начать Украина? Может быть, внести какие-нибудь проекты резолюций по урегулированию ситуации на ее восточных границах?

Виктор Мироненко: Сейчас мне трудно об этом говорить. Я не знаю, какие есть планы у украинского МИДа по использованию площадки Совета безопасности ООН. Наверное, появятся какие-то инициативы. Вряд ли они будут как-то сильно выходить за рамки того, что делала украинская внешняя политика до этого времени. Будут стараться консолидировать и международную поддержку, и поддержку, прежде всего, экономическую, потому что в ней Украина нуждается более всего. Хотя все-таки, слава Богу, конфликт в Восточной Украине из острой фазы перешел в более политическую плоскость, тем не менее, они будут стараться обеспечить и поддержку безопасности Украины, ее суверенитета, государственной независимости. То есть обычный в том положении, в котором находится сегодня Украина, набор целей и задач.

Правда, я бы с Владимиром немножко не согласился. Хотя он прав, в принципе, что это признание, конечно, — это оценка, это провал российской политики. Но только Украину пытались представить не столько как фашистское государство — я думаю, что это все-таки некая издержка российской пропаганды, — а скорее всего, как государство несостоявшееся. Я думаю, что наиболее важный фактор для Украины — это то, что все-таки Украина, как государство, как субъект международного права, состоялась, она занимает теперь определенную, довольно видную позицию в системе международных отношений. И это, конечно, добавляет уверенности в своих силах. Но смогут ли они воспользоваться этим — это уже другой вопрос. Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, ООН уже становилась ареной дискуссий и вокруг Крыма, и вокруг малайзийского «Боинга». Как вы считаете, она сейчас остается в поле зрения ООН? Или все внимание переключилось на Ближний Восток?

Вячеслав Игрунов: Безусловно, Ближний Восток в ближайшее время будет вне конкуренции. Но избрание Украины в Совет безопасности говорит о том, что эта тема с повестки дня не уйдет. И я думаю, что эти темы в значительной степени связаны друг с другом. А поскольку у России и у Соединенных Штатов совершенно разные стратегии в Сирии, то Украина становится как бы «задним двором» этого конфликта. Как только российские самолеты стали бомбить «ан-Нусру», Порошенко объявил о том, что Обама подписал указ о выделении нового оружия Украине, что приступают «к тем решениям, на которых настаивал Конгресс». А потом, я думаю, будет еще множество разных шагов, связанных с Украиной, которые будут использоваться как форма давления на Россию в ее политике на Ближнем Востоке. То есть это сообщающиеся сосуды, и я бы не стал преувеличивать выход на задний план украинской проблематики. Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, новый состав непостоянных членов Совбеза указывает, что Россия вновь оказывается в одиночестве в случае каких-то критических дискуссий в ее адрес?

Владимир Горбач: Да. Действительно, место Украины в Совбезе ООН нужно ей для того, чтобы Украина не позволила увести тему российско-украинского конфликта и российской вины в этом конфликте из повестки дня мировой политики. Украина будет поддерживать эту тему, она будет присутствовать за «круглым столом» Совета безопасности, будет иметь возможность принимать участие в дискуссиях, и, наверное, даже попытается навязывать свою повестку дня. Наверное, это прежде всего будет касаться права вето России в Совбезе ООН, необходимости реформировать этот вопрос. Наверное, это будет касаться обсуждения судьбы международного трибунала по сбитому «Боингу». И это, конечно, будет касаться вопросов Крыма и урегулирования на Донбассе. То есть по всем проблемам украинско-российского конфликта и конфликта России с международным правом, с международной системой украинская сторона будет принимать самое активное и заинтересованное участие. Владимир Кара-Мурза-старший: А что сейчас выгоднее украинской дипломатии — поддерживать усилия России по внедрению на Ближний Восток, что отвлечет силы России от Украины, или разоблачать какие-то сомнительные или, может быть, агрессивные устремления России?

Виктор Мироненко: Я бы очень предостерег украинскую дипломатию использовать эту новую и довольно выгодную международную позицию непостоянного члена Совета безопасности (на два года), для того, чтобы, как выразился Владимир, «навязывать» некую повестку дня. Я согласен, что эта позиция все-таки позволит не уйти из международной повестки дня самому факту проблемы — агрессии в отношении страны-члена Организации Объединенных Наций. Но мне все-таки кажется, что если Украина в дипломатии поведет себя подобным образом и будет концентрироваться исключительно на военной стороне проблемы, то это будет большой ошибкой. Потому что решение этой проблемы, в том числе и российско-украинской, решение проблемы суверенитета Украины, проблемы будущего Украины находится все-таки, я думаю, преимущественно (процентов на 80) в сфере экономической. Это та площадка, которую прежде всего нужно использовать для мобилизации международной поддержки, и прежде всего финансовой — через инвестиции — для экономического развития Украины.

Меня очень настораживает легкая эйфоричность у украинских коллег от того, что «мы сейчас там будем в основном заниматься такими вещами». Это все важные вещи. И «Боинг» — важная вещь. Нужно довести до конца расследование и расставить точки над «i». И Крым, и восстановление территории Украины — это чрезвычайно важные и актуальные вещи. Но решение проблемы, на мой взгляд, лежит исключительно в экономической плоскости. И мне кажется, что нужно думать, в том числе, об экономическом развитии Украины — это главная задача.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли представить Украину и Россию союзниками по одну сторону баррикад — хотя бы в рамках антитеррористической коалиции? Вячеслав Игрунов: Сейчас — нет. Поскольку внешняя политика Украины сегодня направлена на обострение напряженности вокруг украинской проблемы. Украина оказалась в довольно сложной ситуации, потому что Европа не заинтересована в этом обострении, а Украине приходится каким-то образом добиваться постоянного интереса к этой проблеме, демонстрации позы жертвы для того, чтобы получить военную поддержку, прежде всего, экономическую. Главный, прежде всего, политический спонсор Украины — Соединенные Штаты — находится в конфликте с Россией по ближневосточному вопросу. И, конечно, Украина будет использовать всякую возможность для того, чтобы оказываться на стороне, противостоящей России. Такова логика сегодняшней украинской политики. Например, публикуются материалы о русских пилотах, которые сейчас воюют в Сирии, где они живут, какова у них семья и так далее. Все это выставляет Украину как явного противника России в этом вопросе. Я думаю, что если бы министром иностранных дел Украины был коллега Мироненко, мы могли бы искать конструктивные решения. Но, к сожалению, то, что мы постоянно слышим сегодня из Киева, говорит о том, что на конструктив Украина пока не ориентирована.

Но сегодня главная задача России, как я ее понимаю, в Сирии — это добиться урегулирования отношений между режимом Асада и «Армией завоевания», прежде всего, и оппозицией. И в этом отношении мы видим некоторый прогресс, потому что если еще вчера США не желали разговаривать с Россией на этот счет, а уже сегодня Керри стал инициатором многосторонних переговоров. Они пока еще не включают ни самой Сирии, Асада, ни Ирана, но, тем не менее, они идут. И если в этом отношении будет прогресс, и Соединенные Штаты смогут найти точки соприкосновения с Россией, то тогда я могу представить и Украину, работающую в этом направлении, не вставляющую палки в колеса.

Виктор Мироненко: Если бы министром иностранных дел Украины был бы Виктор Иванович Мироненко, боюсь, что даже я не смог бы решить эту проблему. Потому что есть простая логика: какая бы это ни была война — гибридная, я ее для себя называю «застенчивая война», — это все-таки война. А в войне логика совершенно другая: друг твоего врага — мой друг.

Вячеслав Игрунов: Да, мы это уже увидели. Мы видели, как Соединенные Штаты поддерживали талибов.

Виктор Мироненко: Я думаю, что пока Украина не сделала ни одного шага демонстрации того, что она друг, предположим, повстанцев в Сирии или кого-то еще. Ну, логически это так.

Мне не понравилась в вашем изложении одна вещь. Вы все время говорите о позиции Украины, о позиции Соединенных Штатов, но почему-то забываете о нашей позиции. А наша позиция выглядит здесь очень непривлекательно. Боюсь, что даже я не смог бы это исправить. Все-таки нам нужно думать, как исправлять эту позицию, как выходить из того глухого политического тупика на Украине, в который мы зашли. Я не знаю, как сложатся дела в Сирии, насколько Обама или Керри готовы к тому, чтобы проводить какие-то двусторонние или многосторонние переговоры. Я думаю, что они, как разумные люди, стараются найти развязку проблемы, которая там может возникнуть, — военного столкновения американской авиации с нашей. И они ее ищут, как все нормальные люди. Но ни в коем случае нельзя переносить акцент только на Украину. Здесь работать должны и мы. Не только украинцы должны думать о том, как им выстроить свою внешнюю политику в новой ситуации. Нам нужно думать о том, как изменить свою внешнюю политику, чтобы позволить украинцам выстроить новую политику и выйти из этой ситуации, — но и нам вместе с ними. Владимир Кара-Мурза-старший: В интервью CNN президент Порошенко сказал, что считает военную операцию России в Сирии продолжением логики действий Кремля на Донбассе, и никто не знает, где российские «зеленые солдаты» могут появиться уже в следующую минуту. Владимир, это самостоятельная позиция Киева? Или Украина в этом вопросе пошла в фарватере общего направления, которое сформулировал Госдепартамент?

Владимир Горбач: Можно сказать и по-другому. Поскольку Украина — первая жертва российской агрессии, а Сирия — вторая, то можно сказать, что и Госдепартамент пошел в фарватере украинской оценки данной активности российской военщины на Ближнем Востоке. Конечно, я шучу.

Дело в том, что мы рассуждаем об экономике, конструктиве Украины. Все-таки мы и вы в России должны понимать, что вы находитесь в состоянии войны с Украиной. И Украина находится в состоянии войны, как бы мы ее ни называли, ведь психологически это все-таки война. Украина является жертвой российской агрессии. И говорить, что Украина не идет ни на какой конструктив, как минимум, неправильно. Не может быть у жертвы никакого конструктива по отношению к агрессору. Не мы это начали, и не нам это исправлять. Более того, не будет никакого конструктива до момента отказа России от территориальных претензий, включая Крым, и официальных, явных извинений за то, что было содеяно. Без этого психологического момента никакого конструктива от Украины ждать не приходится. И его не будет. Нам не столько важно иметь доступ на российский рынок, нам намного важнее сохранить самих себя. Война и экономика — конечно, вещи связанные, но безопасность важнее.

Совет безопасности ООН — это Совет безопасности, а не МВФ и не «Большая семерка», «Большая двадцатка» и так далее, не заседание кредиторов. В Совете безопасности прежде всего — вопросы войны и мира, и в том числе — гуманитарной безопасности. И еще одна тема для обсуждения в рамках этого органа — миротворческие миссии на Донбассе. Если ситуация не будет в ближайшее время урегулирована по «минскому алгоритму», то я не исключаю, что украинская сторона, как член Совета безопасности, будет поднимать и вопрос необходимости организации миссии по поддержанию мира на Донбассе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возможно ли по инициативе Украины появление «голубых касок» на Донбассе?

Виктор Мироненко: Если сорвется минский процесс, который происходит сейчас, если он не будет окончательно закончен и исполнен в полном объеме, тогда я не вижу никакого другого выхода, кроме вмешательства ООН, в том числе и путем введения какого-то миротворческого контингента.

Но я бы хотел не согласиться с Владимиром. Нельзя так узко понимать проблему безопасности. Проблема безопасности в сегодняшнем мире — это не только военная безопасность, это прежде всего экономическая безопасность. Экономика сегодня правит бал. Мы прекрасно знаем, как вопросы обсуждаются в Совете безопасности, но сама позиция страны, являющейся членом Совета безопасности, сами контакты, о которых говорили, дают новые, значительные возможности... Я понимаю, прежде всего сейчас перед украинскими политиками и перед украинской политикой стоит вопрос угрозы суверенитету страны, она должна быть защищена. Я думаю, что Украина свой суверенитет, по большому счету, защитила. Сейчас остается неясной судьба этих территорий. Кстати, о судьбе этих территорий. Я думаю, что российская позиция не очень хороша. Я сегодня прочитал выступление заместителя начальника Генерального штаба, который характеризовал ситуацию в Сирии. Он сказал совершенно замечательную вещь: «А нам все равно, какие это сепаратисты — ИГИЛ или те сепаратисты, которые нравятся американцам, или еще какие-то. Для нас все те, кто выступает против законного правительства, являются неприемлемыми. Мы с ними готовы воевать на вполне легальной основе». И вот тут возникает вопрос Донбасса.

Но вопрос исторической вины, вопрос, кто прав, кто виноват, — вопрос очень серьезный. И я надеюсь, что на него будут даны ответы, как и на вопрос, кто виноват, что события между Россией и Украиной начали с 2014 года развиваться в том направлении, в котором они развиваются сейчас. И на вопрос о судьбе людей, погибших в пассажирском самолете. На эти вопросы должны быть даны ясные и однозначные ответы. Но я думаю, что есть вопрос важнее, чем вопрос вины, — это вопрос о том, как из этого положения сейчас выходить. А решить его без диалога между Россией и Украиной, на мой взгляд, невозможно. И как бы это ни было трудно, больно и для украинцев, и для российской стороны, все-таки нужно искать какую-то площадку для обсуждения выхода из этой ситуации.

И что касается Сирии, фактора угрозы исламского фундаментализма. Давайте вспомним нашу историю. Бороться с какими-то государственными формированиями на юге — это была общая задача, и решалась она с участием Украины. Если вдруг, не приведи Бог, все, что происходит сейчас в Сирии, загорится шире, если это перебросится на территории, более близкие к нам, — Центральной Азии и так далее, — если это приведет к какому-то прямому столкновению... О чем, кстати, сейчас наши руководители говорят. По-моему, Медведев сказал о том, что «мы решаем проблему безопасности России, мы упреждаем худшее развитие событий». Владимир Кара-Мурза-старший: И Иванов об этом сказал. Виктор Мироненко: Вот если события начнут развиваться хуже — тогда встанет вопрос не только о самолетах. Тогда встанет вопрос о том, что людям надо брать оружие и идти защищать наши южные рубежи. Я думаю, что если бы это была наша общая задача России и Украины, наши южные рубежи были бы защищены значительно надежнее. И я полагаю, что с этой точки зрения это была колоссальная политическая ошибка — довести российско-украинские отношения (чем бы это ни мотивировалось) до того тупика, в котором они сейчас оказались. А после этого тупика ввязаться еще и в очень рискованную операцию с исламским миром, где все очень сильно перепутано, и где идет такая борьба, в которой мы, по-моему, пока еще очень плохо разбираемся. И нельзя забывать о том, что в России значительная часть граждан — это мусульмане, это ислам. Я надеюсь, что они законопослушные, они не фанатики, но тем не менее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть печальный опыт Южной Осетии, где миротворцами были российские Вооруженные силы. Странные были миротворцы — представители одной из заинтересованных сторон. А могут ли «голубые каски» другого контингента привести к размежеванию в Донбассе?

Вячеслав Игрунов: Я с трудом представляю себе эту ситуацию. Хотя если пойдет речь о «голубых касках», то я думаю, что такой вариант можно будет найти, с трудом, но можно. Я не знаю сегодня страны, желающей отправлять туда своих солдат. В любом случае согласование будет происходить в Совете безопасности ООН, где у России есть решающий голос. И конечно, если туда придут «голубые каски», они будут согласованы с Россией. Я думаю, что это вопрос пока академический, поскольку, на мой взгляд, решений за рамками Минских соглашений вообще не существует. «Голубые каски» не устроят и Украину, потому что они будут означать фиксацию неопределенного статуса Донбасса, который, на мой взгляд, следовало бы как можно раньше вернуть в нормальное политическое поле Украины.

Меня гораздо больше волнуют условия разрешения конфликта через соблюдение минских договоренностей. Вот этот механизм, к сожалению, достаточно серьезно пробуксовывает, и потому он должен быть в центре внимания. На мой взгляд, и общественность, и политики должны сосредоточиться на движении в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: А противоречит ли ввод «голубых касок» принципам минских договоренностей, тому, что там должны быть свободные выборы? По-моему, такие выборы не могут считаться свободными, когда они проведены под дулом пусть даже миротворцев. Владимир Горбач: Думаю, что как раз наоборот. Если там не будет миротворцев, то там будут оставаться, российские военные с оружием, или даже если они будут выведены до выборов, все равно будут оставаться так называемые сепаратисты, боевики с оружием. И говорить о том, что «голубые каски» будут угрожать волеизъявлению местного населения, — это спекуляция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно вспомнить печальный опыт Южной Осетии, когда выборы прошли в присутствии «голубых касок», в качестве которых выступали российские военные. Виктор Мироненко: Я имел в виду, что появление «голубых касок» может произойти в том случае, если Минские соглашения не будут выполнены, если возобновится вооруженный конфликт. Вот тогда остановить вооруженный конфликт и кровопролитие нужно будет любой ценой. Да, Россия обладает правом вето. Но я все-таки очень надеюсь, что если, не приведи Бог, там опять вспыхнет кровопролитие, вооруженная борьба и будут страдать миллионы людей, то у российской политики хватит ума не использовать вето для того, чтобы ввести какие-то силы, чтобы развести и прекратить кровопролитие.

Я думаю, что и украинская политика, и Порошенко рассматривают этот вариант, как вариант в том случае, если что-то случится с Минскими соглашениями. Надеюсь, этого удастся избежать. Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, Россия будет аккуратнее обходиться с правом вето, потому что у нее есть печальный опыт. Когда началась война в Корее, советская делегация покинула зал Ассамблеи ООН, и в ее отсутствие как раз проголосовали за ввод «голубых касок». А «голубые каски» тогда были американские, английские, — то есть войска НАТО. Виктор Мироненко: Упомянутый вами прецедент говорит о том, что его можно обойти.

Вячеслав Игрунов: Обойти его нельзя. Россия уступила Соединенным Штатам возможность решить этот вопрос. После этого повторения «корейской истории» никогда не было.

Виктор Мироненко: Так, может быть, по отношению к братскому народу можно повторить то же, что было сделано корейцам?

Вячеслав Игрунов: «Голубые каски» — это очень сложная вещь, мало где они были очень эффективны.

Виктор Мироненко: Я говорю об этом как о крайней мере. А какой есть эффективный способ, если возобновится война?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что если возобновится война, камня на камне не останется.

Виктор Мироненко: Но решать как-то нужно! Вячеслав Игрунов: До истощения.

Виктор Мироненко: Я и говорю, что единственный способ в этой ситуации — вмешаться мировому сообществу и развести дерущихся. Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы доверяете тому, как началось размежевание военных сторон конфликта по обе стороне баррикад, отвод войск? Вас устраивает ход этого процесса? Владимир Горбач: Не в моей компетенции судить о том, как все происходит на этой территории. Но есть миссия ОБСЕ, которая проводит верификацию этого процесса. Конечно, полного выполнения договоренностей нет, но, по крайней мере, деэскалация конфликта уже произошла, обстрелов и жертв намного меньше. Это дело времени и контроля. Тут дело не в доверии, а в контроле нейтральной страны над соблюдением этих договоренностей. И чем жестче будет контроль, чем он будет тщательнее, тем будет меньше недоверия. А доверия и в конфликте на Донбассе, и между нашими странами, скорее всего, не будет, — по крайней мере, при жизни моего поколения. Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Иванович, вы считаете удачным «нормандский формат», где из западных посредников — только Германия и Франция? Виктор Мироненко: Этот формат, как я понял, возникший «ad hoc» — в силу ситуации, когда встретились лидеры. Поэтому я его не считаю ни неудачным, ни удачным. Пока он работает, выполняет свои функции. Пока именно он поддерживает Минские соглашения. Дай Бог, чтобы он работал и дальше. Соединенные Штаты имеют сейчас причастность ко всему происходящему в мире, в том числе и к Украине. И в данном случае, я думаю, что в какой-то мере, наверное, уже Соединенные Штаты участвуют де-факто в этом процессе, занимают определенную позицию. Так что формат, я думаю, вполне достаточный. Это все-таки европейская ситуация. Это прежде всего европейская проблема. Франция и Германия по своему весу очень значимы, у них огромный собственный исторический опыт. Я думаю, что тут Франция и Германия вполне уместны, и пока они со своей ролью, как мне кажется, справляются. По-моему, Владимир Владимирович тоже так думает, судя по последней его реакции. Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, как вы считаете, Франция и Германия — нормальный уровень для посредничества?

Вячеслав Игрунов: На мой взгляд, лучше, чем справляются сегодня Франция и Германия, не справится никто. И не только потому, что они заинтересованные лица, — это страны, для которых европейская стабильность является ключевым принципом. А конфликт сказывается не только на психологической атмосфере в Европе, но и на ее экономическом развитии. А сегодня с экономикой во всем мире не все благополучно. Весь мир впадает в рецессию. Кроме того, огромный опыт взаимного примирения между Францией и Германией играет здесь чрезвычайно важную роль.

И я сегодня вижу только одну проблему — готовы ли с этим соглашаться Россия и Украина. Когда я читаю некоторые украинские газеты, меня поражает резко негативное отношение к этому формату, к Минским соглашениям. Я думаю, что это является самой главной опасностью — неприятие со стороны значительной части украинской элиты этого формата и этих соглашений. А с политической точки зрения, на мой взгляд, все идет более или менее успешно.

Действительно, Соединенные Штаты не стоят в стороне. «План Мореля», например, разработан с участием Соединенных Штатов. Более того, я уже слышал целый ряд заявлений американских политиков, которые поддержали Минские соглашения. И я абсолютно убежден, что между Францией и Германией, с одной стороны, и Соединенными Штатами, с другой стороны, идет постоянный диалог относительно того, что происходит в Минске. Я думаю, что присутствие Соединенных Штатов непосредственно на переговорах увеличило бы драматизм, и может быть, снизило бы конструктивность. А их присутствие «за спинами» переговорщиков играет, на мой взгляд, позитивную роль. Владимир Горбач: К сожалению для Украины, Соединенные Штаты в этом вопросе не спешат принимать активное и непосредственное участие. Более того, они уклоняются от прямого разговора с нынешним руководством Российской Федерации, который оно пытается навязать Соединенным Штатам. И уклоняясь от прямого разговора, они уступают эту роль своим европейским партнерам.

Но при всем уважении к французской и германской дипломатии, к франко-германскому тандему в Европейском союзе, результат пока не очень качественный. Прежде всего очень некачественный текст Минских соглашений. Он так написан, что его очень сложно применить и выполнить. Поэтому все, что сейчас происходит с так называемым выполнением Минских соглашений, российская сторона и боевики практически игнорируют. А украинская сторона их выполняет частично. И борьба идет не за то, как выполнить быстрее и эффективнее так называемый «минский алгоритм», а за то, чтобы получить больше доверия от Франции, Германии и мирового общественного мнения к выполнению (или невыполнению) этих условий и переложить на соперника ответственность за их срыв и невыполнение. Поэтому качество посреднической, дипломатической работы пока оставляет желать лучшего. Если посмотреть на предыдущие конфликты, то роль бывшего французского президента Саркози в урегулировании российско-грузинского конфликта и российской агрессии на территории Грузии тоже не была успешной — с точки зрения выполнения «плана Саркози — Медведева». То есть, к сожалению, лидеры Европейского союза пока не демонстрируют того уровня компетенции, настойчивости и демонстрации силы и авторитета для своих российских партнеров, чтобы добиваться от них исполнения документов, которые они подписывают. Виктор Мироненко: По-моему, текст Минских соглашений не нравится никому из участников — такова судьба всех компромиссов, потому они и являются компромиссами. Находится какой-то минимальный вариант, на который могут согласиться все участники этих переговоров.

Другое дело, что на Украине сейчас очень распространена точка зрения, что российская «партия войны», кто бы ее ни представлял, в результате реализации Минских соглашений получает все, что она хотела. То есть за ней де-факто пока сохраняется Крым — как часть территории России, Донбасс должен вернуться в состав Украины, но с теми настроениями людей, которые пережили все ужасы, и сознание которых явно сформировано пропагандой определенного духа?! Вернуться со всеми многомиллиардными потерями?! И все это должно лечь на экономический бюджет Украины? То есть остается постоянный рычаг воздействия на украинскую политику, только уже не военным, а политическим путем. Как это может нравиться украинцам?! Конечно, это им не нравится. Но, как и с силами безопасности ООН, вопрос состоит в том, что любое другое решение хуже, чем тот компромисс, который был достигнут.

И в этом отношении, я думаю, пример Саркози, наверное, возможен, но не совсем корректен, потому что масштабы проблемы совершенно разные. И мы знаем, что одна реакция была на ситуацию в Грузии, и совершенно другая реакция в Евросоюзе и в НАТО на ситуацию с Украиной, и это совершенно оправдано.

Политика — это искусство возможного. Этот компромисс достигнут — слава Богу, пушки не стреляют. И я считаю это главным достижением. Но дальше еще очень много проблем, которые нужно разрешать. Но если все-таки будут выполнены в полном объеме, если граница будет восстановлена и поставлена под контроль Украины — тогда появляются возможности решать остальные вопросы. Нельзя решить все вопросы вместе. Это логика войны — логика решения, устраивающего только нас, даже если справедливость на вашей стороне. Не факт, что в этой борьбе за справедливость вы победите.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все помнят изъяны «плана Медведева — Саркози». Одним из его пунктов было то, что Россия должна освободить все захваченные территории. То есть Саркози считал, что она должна освободить Южную Осетию и Абхазию. А россияне освободили только Гори. Что они «лишнее» захватили из Грузии — это они и освободили. То есть все вкладывали разный смысл в эти договоренности. Не такая ли судьба ждет и Минские соглашения?

Вячеслав Игрунов: У Минских соглашений более сложная судьба. Действительно, совершенно другой масштаб проблем. Я думаю, что Минские соглашения, даже если они будут выполнены (что вызывает серьезные сомнения), будут лишь первым шагом на пути урегулирования проблемы. Потому что интеграция Донбасса на Украину представляет собой огромную сложность. И здесь без диалога России и Украины проблема не может быть решена. Более того, я совершенно убежден, что поднять Донбасс без помощи России Украина не сможет. Это ей не по зубам. И я не вижу, чтобы западные страны горели желанием выделять огромные ресурсы для решения этой проблемы. Так что прежде всего необходимо выполнить Минские соглашения, но не через попытку навязать их интерпретацию, как ее видят в Киеве, а именно как компромисс, который реально был достигнут. И тогда можно рассчитывать, что мы будем двигаться вперед.

Но сегодня сами Минские соглашения висят на волоске. Слава Богу, существует консенсус между Россией, Францией, Германией и Соединенными Штатами относительно движения в этом направлении. И я думаю, что это как раз и обеспечит сейчас развод войск, тишину. И на мой взгляд, это величайшее достижение за все это время, поскольку до этого никак не удавалось решить эту проблему. Двадцать раз отводили войска — и двадцать раз они возвращались на свое место. Сейчас достигнут несомненный прогресс. И надо двигаться дальше. Владимир Кара-Мурза-старший: В Польше в эпоху «Солидарности» и военного положения наши политологи тоже говорили по телевизору, что Польша одна не просуществует, невозможно ее представить вне соцлагеря. Тем не менее, она существует уже много лет, и сейчас даже не охвачена кризисом, в отличие от других стран. Произойдет ли то же самое с Украиной? Все горе-футурологи говорят, что Украина не состоится одна, что у нее нет ни газа, ни ресурсов. А на самом деле, если бы ей не мешали развиваться, не отвлекали на военные цели, она уже давно бы состоялась.

Владимир Горбач: Я считаю, все, что нужно Украине, — чтобы ее оставили в покое. И прежде всего — россияне и Российское государство. Это сейчас для Украины — идея фикс. А рассуждения о природных ресурсах... Мне кажется, что это сугубо российский дискурс — оценивать потенциал государств по полезным ископаемым. Виктор Мироненко: Вы подняли, на мой взгляд, самую главную и принципиальную проблему. У нас, к большому сожалению, в силу массы политических ошибок накопилось огромное количество проблем в отношениях России и Украины. Но с чего начинать? Я говорил о позиции замначальника Генерального штаба. Когда он говорит о сирийских повстанцах, он говорит совершенно однозначно: «Мы воевали и будем воевать против любых сепаратистов, которые выступают против законного правительства». Как же быть тогда с ЛНР и ДНР? Я думаю, что причина здесь в том, что у наших политиков глубоко сидит мысль о том, что Украины нет, как самостоятельный величины, Украина рано или поздно должна вернуться в некое лоно. Это самое главное препятствие. Нужно понять, что факт избрания непостоянным членом и поддержка 170 государств говорит о том, что реальности таковы: Украина состоялась как самостоятельное государство, нравится это кому-то или нет. И любая трезвая, разумная политика, рассчитанная на решение проблемы, а не на заведение ее в тупик, должна с этим считаться.

У меня, к сожалению, пока нет ощущения того, что осознание этого пришло к нашим руководителям, судя по последним интервью. А если этого ощущения нет, то будут возникать всякие «гибридные», «стеснительные» и прочие ситуации, которые будут только углублять существующий кризис. Поэтому я думаю, что нужно в России сделать одну принципиальную вещь: не формально, не на словах, а на деле, в сознании своем понять, что Украина — это самостоятельное государство, и с этим уже поделать ничего нельзя. Владимир Кара-Мурза-старший: Мне вспоминается пресс-конференция президента Путина, который провел аналогию с Косово, и сказал, что то, что Косово получило независимость, и то, что оно оттяпало, условно говоря, территорию Сербии, — это тяжкое военное преступление, нарушение международных норм, поэтому мы сделали то же самое в Крыму. То есть практически он сказал, что мы совершили военное преступление и нарушили все мыслимые международные нормы.

Виктор Мироненко: И эта цепь бесконечна: нарушат они — нарушим мы — нарушат они — нарушим мы... И куда мы придем таким путем? К Третьей мировой войне? Я надеюсь, что нас не ждет такая судьба.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, сначала отказаться от «двойных стандартов»?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что «двойные стандарты» в политике неискоренимы. Они вызывают у меня, как у человека, имевшего отношение к политике, глубочайшее отвращение. Например, коллега высказал здесь тезис, который вызывает у меня резкое неприятие: враг моего врага — мой враг. Так действовали американцы в Афганистане, поддерживая талибов, так они действовали в Сирии, поддерживая оппозицию. Из талибов выросли те самые деятели «11 сентября», а из сирийской оппозиции выросло «Исламское государство». Поэтому действовать так нельзя. Это недопустимая мысль, которая видит только на полшага вперед. Через шаг, через два шага это вернется. Я думаю, что «двойные стандарты» — это губительная вещь для политики и политиков. Но люди не умеют действовать иначе. Им нужно решить проблемы сейчас и любой ценой, а потом будем решать следующую проблему по мере поступления. Так действовать в политике невозможно.

И я хотел бы сделать замечание киевскому коллеге. Вы все время говорите о российской агрессии, о войне России против Украины. И это вызывает у меня ироническую внутреннюю улыбку. Ну, ладно, рассуждайте. Это мешает вам вести переговоры, ну, что делать, избавиться от этого трудно. Украинцам нужно прежде всего решить главную проблему — должен быть мир в их сердцах, в их головах. Вы послушайте риторику коллеги Горбача — всюду, на каждом шагу завышенная, взвинченная агрессивность, взвинченная конфликтность. Я понимаю, что человек травмирован тем поражением, которое Украина потерпела на Донбассе. Но это не должно мешать политику. Я думаю, что мой коллега Мироненко тоже переживает за то, что происходит. Каждый из нас переживает это очень болезненно. Но здесь мы можем спокойно разговаривать, даже понимая разницу позиций, даже критически относясь к высказываниям друг друга. Мы можем разговаривать в нормальном, положительном тоне. Важно умение поселить мир внутри себя, умение отказаться от «двойных стандартов».

Виктор Мироненко: В оправдание себя я хочу сказать, что мне не нравится позиция «враг моего врага — мой враг». Я констатирую, что, к сожалению, когда идет война эта позиция доминирует.

Вячеслав Игрунов: Я не сказал, что вы придерживаетесь такой позиции, я сказал, что она недопустима.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что Украина дебютирует в качестве непостоянного члена Совета безопасности ООН.

Виктор Мироненко: Пожелаем ей успеха! Владимир Кара-Мурза-старший: В ходе нашего эфира пришло сообщение, что экс-президент Янукович подал иск в Европейский суд по правам человека. Не исключено, что это станет новым витком интриги международной вокруг нынешних событий на Украине.

Вячеслав Игрунов: И не даст забыть об Украине мировому сообществу.​

Оригинал публикации: Радио Свобода, источник: ИноСМИ

Рекомендуємо прочитати

Чоловік випав з балкону розважального центру в Києві

У Києві, в ніч на 26 лютого, з балкону третього поверху торгово-розважального центру "Магеллан" випав 31-річний чоловік....

Це може бути цікавим

Бойовики відправляють солдатів на передову через невиконання наказів

Головне управління розвідки Міністерства оборони України....

загрузка...

Схожі публікації

Дивіться, що пишуть

Бойовики, напиваючись, починають стріляти по своїх

Головне управління розвідки Міністерства оборони України....