Кремль задумывал военное наступление на Одессу, — российский политик

О том, кто развязал войну Украины и России, возможности переговоров с террористами ДНР-ЛНР, проекте "Новороссия", первоначальных военных планах РФ и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал российский политик, правозащитник и общественный деятель, исполнительный директор движения "За права человека" ЛЕВ ПОНОМАРЕВ.

— В среду, 14 октября, одному из лидеров украинской диаспоры в России Виктору Гиржову на пять лет был запрещен въезд в РФ. Днем ранее та же участь постигла сестру Надежды Савченко — Веру (позже ее все же пустили в Россию, — "Апостроф"). Что стоит за этой политикой вытеснения из России известных украинцев, ставших "нежелательными" для властей страны?

— Все совершенно очевидно. Идет продолжение той враждебной политики, которая ведется Россией по отношению к Украине. Сейчас, слава Богу, не звучат призывы "убей украинца", как это было раньше и практически в таком виде показывалось по телевидению. Тем не менее, идет продолжение всевозможных бюрократических процедур, ограничение контактов, связанных с украинцами. Но, с другой стороны, это взаимный процесс. Украина ограничила въезд на свою территорию журналистам, которые врали про нее, будучи в РФ. Вот такая идет взаимная война. Слава Богу, не горячая. Моя точка зрения известна. Я уже говорил, что ответственность за эту войну несет Россия.

— С чем, в таком случае, связано это смягчение позиции российских СМИ по отношению к Украине?

— Я думаю, что отчасти на это влияет военная операция РФ в Сирии. Воевать на два фронта, как говорится, сил не хватит. Но в этом есть и влияние Минских соглашений. Решение перестать воевать было принято раньше. Мы, правозащитники, на самой ранней стадии призывали к переговорам Киева с самопровозглашенными "республиками": призывали остановить военные действия и начать переговоры. А это произошло еще до начала операции в Сирии.

— Как Вы, имея многолетний опыт работы правозащитником, относитесь к нынешним судебным процессам в России против украинских заложников Савченко, Сенцова, Кольченко и других? Обращалась ли их защита к возглавляемой вами организации "За права человека" за помощью?

— К этим процессам привлечено много внимания. Мы высказываемся на эти темы. Я, к примеру, считаю, что дело против Савченко возбуждено искусственно. Я верю в информацию, что ее привезли на территорию России. Но я не внутри этого процесса. Я выходил к Администрации президента, когда был одиночный пикет, когда Савченко голодала, и так далее. То есть — я сочувствую ей. Тем не менее, в процессе наша организация не принимает участия. У Савченко довольно известные адвокаты, они сами довольно активно ее поддерживают, общаются с прессой и так далее. Поэтому большой необходимости в правозащитниках у них, видимо, нет. Они к нам не обращались. Но мы со своей стороны что-то делаем. В периоды обострения, к примеру, готовим письменные обращения.

— Украинской летчице пока еще не вынесли приговор. Можете ли Вы спрогнозировать вердикт суда?

— Скорее всего, приговор будет довольно суровым. Это необходимо для того, чтобы поднять ставки в возможном обмене.

— Вы думаете, обмен все-таки возможен?

— Да, по моему мнению, он вполне реален. Но только после вынесения приговора. В Украине, например, суда над ГРУшниками (взятыми в плен на Донбассе, - "Апостроф") еще не было. Этот обмен уже давно обсуждается публично, он возможен. Евгению Ерофееву и Александру Александрову, судя по всему, вообще грозит пожизненное. Поэтому здесь все возможно. Это политика, а не правосудие.

— То есть Вы говорите исключительно об обмене людей на людей? Дело в том, что некоторые эксперты считают, что украинских заложников в России могут "торговать" в обмен на более значимые вещи — типа признания Крыма российским или ослабления санкций Запада в отношении РФ.

— Я думаю, что это будет обмен людей. Любой человек понимает, что вопрос Крыма — гораздо сложнее. Он касается граждан, которые там живут. Я ни в коем случае не считаю состоявшийся там "референдум" легитимным, но, тем не менее, я подозреваю, что если сейчас на полуострове провести действительно легитимный опрос общественного мнения, он бы показал, что большинство местных жителей выступают за присоединение к России. С одной стороны, я считаю абсолютно незаконным присоединение Крыма, потому что это — аннексия и нарушение международных договоров. Я по этому поводу проводил многочисленные митинги и очень активно боролся, но по факту мы не можем не учитывать мнения граждан, которые проживают в Крыму. А их мнение, скорее всего, будет в пользу того, чтобы оставаться в РФ. Это тоже надо как-то учитывать.

Поэтому здесь быстро ничего не решишь. По этому поводу должна быть некая стратегия. Лучшим способом, по моему мнению, будет совместное управление полуостровом Россией и Украиной. В случае, если странам удастся примириться, конечно. Не исключено, что по прошествии нескольких лет крымчане захотят обратно в Украину. Но это будет только в том случае, если Украина преодолеет политический и экономический кризисы.

— В одном из своих интервью вы заявили, что ездили на оккупированные части Донбасса во время проведения там "референдума" (май 2014 года, — "Апостроф"). Были ли вы там после того визита?

— Нет. После той поездки я в так называемых ЛНР и ДНР больше не был.

— Как Вы относитесь к тому, что главари самопровозглашенных республик согласились отменить собственные выборы и провести новые по украинскому законодательству? О чем это свидетельствует?

— Я приветствую такое решение. Это большой успех Минских переговоров. В то же время, это показывает, что Кремль начинает отступать. Но проблем впереди все равно много. Если высказываться симметрично, то проблемы есть и в Украине. Радикалы давят, Порошенко маневрирует, и я понимаю, что это сложный процесс. Я не могу сказать, что я внимательно слежу и поддерживаю каждый шаг украинских властей, но я бы хотел, чтобы ситуация в государстве была стабильной. А этому препятствует давление, которое оказывается на Порошенко со стороны радикальных сил.

— Вы были на территории, занятой так называемыми ДНР и ЛНР, являетесь специалистом в области защиты прав человека. Возможно ли, по-вашему, проведение там избирательной кампании по украинскому законодательству?

— Не знаю. Я не могу этого сказать. Я плохо знаю, что там происходит сейчас. В целом, этого необходимо добиваться и искать какие-то компромиссы. Понимаете, когда я в свое время говорил, что переговоры нужно вести с теми, кто владеет ситуацией в так называемых ДНР и ЛНР, меня сильно критиковали. В свое время Ельцин (Борис Ельцин, бывший президент РФ, — "Апостроф") вел диалог с Масхадовым (бывшим президентом Чечни Асланом Масхадовым, — "Апостроф"). И ничего страшного не произошло. Поэтому заявления о том, что Порошенко никогда не будет вести диалог с Плотницким и Захарченко, по моему мнению, —неправильные. Такие переговоры могут двигать вперед мирный процесс. Но, с другой стороны, Порошенко не может себе этого позволить, потому что против него восстанет парламент. Я не знаю всех политических нюансов, но как правозащитник считаю, что этот диалог необходим. На Донбассе есть районы, где люди реально голодают. С этим нужно что-то делать.

— Многие эксперты говорят о том, что официальному Киеву нет смысла вести прямой диалог с главарями боевиков, поскольку они полностью подвластны Москве и собственных решений принимать не могут. Что Вы скажете на этот счет? Считаете, что это не так?

— Ну, мы же говорим не о технических переговорах. Конечно же, из Москвы. Но если вести переговоры с ними, то Москва будет этому только рада. Нужен компромисс ради людей, ради граждан. Моя логика в этом смысле как правозащитника последовательна — у нас были массовые захваты заложников террористами. И в Москве в театре на Дубровке, и в Беслане, и так далее. Но мы всегда говорили о том, что ради спасения жизни нужно вступать в переговоры с террористами. В случае с так называемыми ДНР и ЛНР эта логика сохраняется. Можно и необходимо вступать в переговоры с террористами, если это требуется по гуманитарным соображениям.

— Как, по вашему мнению, Кремль сейчас хочет использовать Донбасс?

— Я думаю, что они хотят как можно дольше мутить там воду, но будут поддаваться международному давлению. При этом будет идти некий переговорный процесс.

— Это план, который задумывался Кремлем изначально, или сейчас он изменился?

— Я думаю, что изначально задумывалось нечто большее. Но в итоге оно сорвалось. Судя по военным усилиям, августовскому прямому вторжению (в 2014 году, — "Апостроф"), планировалось гораздо большее.

— Вы имеете в виду создание "Новороссии"?

— И "Новороссии", и дальше — в Одессу, выйти к морю. Там серьезное наступление было бы. Но все сорвалось. Наверное, правильно говорят, что Путин — тактик, а не стратег. Но то, что к аннексии Крыма готовились заранее — это факт. Еще в начале 1990-х годов Ельцину предлагали вернуть полуостров в состав России. А после революции в Украине появился удобный момент для этого.

— Вы направили в посольство США и администрацию президента РФ открытое обращение к Бараку Обаме и Владимиру Путину с призывом стать посредниками в урегулировании украинского кризиса и предотвратить кровопролитие. С РФ все понятно, но почему вы выбрали именно США?

— Я думаю, что это было правильное предложение. Все равно все решается Путиным и Обамой. Мою инициативу поддержал Михаил Горбачев. Он прямо ссылался на мое письмо. Когда я позвонил Горбачеву, он посчитал важным это сделать. Тем не менее, наши обращения не были услышаны ни Путиным, ни Обамой.

Как, в таком случае, Вы оцениваете нынешний "нормандский" переговорный формат, в котором не принимают участия Соединенные Штаты?

— Обама находится за кулисами. Поэтому все и происходит медленно. Им же надо между собой все утрясти, понимаете? Я же не мог предвидеть, что госпожа Меркель станет реальным лидером и будет фактически рулить этим всем. Но я тогда хотел как можно скорее вмешаться и предотвратить войну. Потому что я понимал, что она начинается. Если бы Путин и Обама встретились тогда, они бы прекратили эту войну.

— Достаточно ли, по-вашему, нынешнего формата для скорого урегулирования ситуации в Украине? — Я считаю, что если бы США напрямую были задействованы в этом, а между Обамой и Путиным существовал бы диалог, это все было бы намного эффективнее. При этом видно, что Путин к этому диалогу стремится... — В свое время Вы говорили о плачевной ситуации с соблюдением прав человека на Донбассе. А как в этой сфере обстоят дела в Крыму? — Там все очень плохо. Я несколько раз пытался создать там группу, с которой можно было бы взаимодействовать, но не получается. Я хотел сделать там региональное отделение движения "За права человека", но ничего не вышло. Люди просто боятся. Боятся заявить о себе как о правозащитниках и так далее. Единственное, что у меня реально происходит, так это то, что уволившимся из местных СМИ журналистам мы дали наши удостоверения, и они работают в газете "За права человека". — И если еще раз говорить о теме возвращения Крыма Украине, то сможет ли, по вашему мнению, Запад оставить этот вопрос за скобками и смириться с Крымом в качестве части РФ? — Крым требует длительных усилий. Это можно сравнить с войной, которая начинается быстро, но для прекращения которой необходимо много времени. Поэтому вопросы возвращения Украине Донбасса и Крыма — разные по времени. Это необходимо понимать. — За последние два года значительно испортились взаимоотношения между обычными гражданами наших стран, далекими от политики. Как исправить эту ситуацию? — Я недавно был в Киеве и никакого негатива со стороны украинцев не заметил. В РФ — другое дело, поскольку пропаганда воспитывала у россиян чувство ненависти к украинцам. Была своеобразная форма ксенофобии. Если раньше ксенофобия в России была больше направлена против кавказцев, то теперь она сместилась в сторону украинцев. Но сейчас война в Сирии показывает, что народ быстро забывает об этом, и ксенофобия исчезает. Я думаю, что скоро она исчезнет вовсе. Потому что у нас очень сильные родственные связи. Я уверен, что Украина — раньше, а Россия — чуть позже будут европейскими государствами в большом европейском объединении. Не знаю, будет ли оно называться Европейский союз или как-то по-другому, но мы будем дружить. В этом я уверен.

Рекомендуємо прочитати

В Дубае на службу поступает робокоп

К 2030 году в Дубае появится полицейский участок из одних роботов, первый робот-полицейский выходит на службу уже на этой неделе....

Це може бути цікавим

Луценко пообіцяв конфіскувати всі активи колишньої "правлячої мафії"

Генеральний прокурор Юрій Луценко пообіцяв конфіскувати всі активи колишньої правлячої мафії"....

загрузка...

Схожі публікації

Дивіться, що пишуть

В ООН повідомили, що біля штаб-квартири знайшли чотири бомби

Чотири бомби були виявлені під час будівництва нової штаб-квартири НАТО, де в четвер пройде саміт альянсу, повідомив генсек НАТО Йенс Столтенберг....