Программа «Особое мнение» проводится радиостанцией «Эхо Москвы» совместно с международной телекомпанией RTVi и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире. Благодаря этому еe слушает и смотрит не только российская аудитория, но и русскоязычные телезрители в Европе, США и Израиле. Время выхода передачи — вечерний прайм-тайм. Это позволяет обсуждать с заинтересованными слушателями наиболее важные события уходящего дня. Эфир не ограничивается одной темой, затрагиваются все интересующие аудиторию вопросы. Программу представляют авторитетные журналисты радиостанции «Эхо Москвы». Участники программы отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Добрый вечер, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр― Сегодня на лентах ТАСС появилось очень большое интервью с главой администрации президента Сергеем Ивановым, человеком не сказать, что очень уж публичным. Интервью большое, и на разные темы: и про Украину, и про терроризм, и про Сирию, и про беженцев, про всё на свете. Вот, что можно сейчас сказать про Сергея Иванова как про политическую фигуру? Можно ли его в очередной раз называть преемником? Или это просто такое «Ну, вот, интервью появилось и появилось»?

К.Ремчуков― Мне кажется, что он очень публичный человек, он второй после Путина из всего высшего руководства по количеству даваемых обширных интервью в различных изданиях, информационным агентствам на русском, на английском языке, на различные темы – от любимых леопардов до баскетбола в России и Единой лиги ВТБ. Так что я с первым вашим утверждением не соглашусь: это самый публичный человек. Второе, его публичность очень часто должна подчеркнуть его значимость, что, на самом деле, подает сигнал о том, что он не является… Кем, вы там сказали?

Т.Фельгенгауэр― Преемник.

К.Ремчуков― Преемником в президенты. Преемники в президенты молчат в тряпочку, потому что им не нужно говорить – им надо будет перенимать, если такой момент наступит. Преемственность власти в России требует тишины, Таня.

Т.Фельгенгауэр― Да. А потом сядут и договорятся – мы уже наблюдали это.

К.Ремчуков― Вот, хочешь запалить какого-нибудь человека – похвали. Скажи, что «Вот, хороший президент из него бы получился». Завтра придут и потеребят.

Т.Фельгенгауэр― Исходя из этой логики, не очень понятно, как же тогда относиться к Дмитрию Медведеву? Потому что то, значит, с ним пьют чай и занимаются на открытом воздухе спортом.

К.Ремчуков― Та же самая штука: очень много шума.

Т.Фельгенгауэр― Потом его отправляют в Вашингтон, пытаются отправить в Вашингтон. Получается, в общем, довольно унизительно для российского премьера.

К.Ремчуков― Ну, здесь не доработали то, что называется, недооценили.

Т.Фельгенгауэр― Кто?

К.Ремчуков― Ну, те, кто посылают его в Вашингтон. Потому что, ну, навязать переговорщика после того, как мы не согласовывали ничего по Сирии… Я говорил в этом эфире пару недель назад, что отличительная особенность коммуникации Путина с Обамой, когда она случилась в Нью-Йорке, состояла в том, что он не испрашивал разрешения у Обамы на наше участие в этой операции, а он поставил его в известность об уже принятом нами решении. И, насколько я понимаю, обменялись там кодами «свой-чужой», то есть передали, по крайней мере, американской стороне, чтобы наши летчики и американские летчики, пользуясь этими кодами, не восприняли друг друга за врагов. Точка.

И после этого была попытка информационно обеспечить интенсивный обмен военными делегациями в плане согласования наших позиций. Он не оказался очень удачным, были опровержения, кто кому и где что говорил, стучался в посольство, не стучался в посольство.

Потом была такая попытка не… Вообще это редкий случай бывает в дипломатии, чтобы, не получив согласия по тихим каналам дипломатическим о том, что ваш посланец будет принят, эту информацию предают публичности. Очень редкий случай, поскольку он именно (вы правильно сказали) достаточно унизителен.

Поэтому даже на более простых уровнях – уровнях послов, руководителей департаментов, там, заместителей министров – если люди хотят, чтобы что-то происходило, согласовываются все мероприятия, утверждается протокол. А поскольку это не было сделано, то заявить вслух о том, что Медведев поедет, а его американцы не принимают, и после этого и Путин, и Медведев заявляют, что это проявление слабости американской администрации, отсутствие конструктивной позиции, вообще какого-либо плана действий. Это выглядит больше на информационный повод. Но на самом деле, когда серьезные вещи делаются в дипломатии, то всё согласовывается до того даже, будут они в галстуке сидеть или без галстука будут сидеть во время переговоров, и какой уровень освещения, кто выйдет к журналистам, кто что скажет, будем ли мы согласовывать, будет у нас письменное коммюнике по результатам встречи или у нас будет просто устно, что произошли конструктивные переговоры в откровенной, но конструктивной беседе. Этого ничего не было, поэтому я воспринял это просто как пиар-выхлоп.

Т.Фельгенгауэр― Пиар-выхлоп, крайне негативно отразившийся на премьер-министре Российской Федерации. Такая незадача получилась.

По поводу международной ситуации. Тут вот активно все обсуждают то, что Иран вот-вот выйдет из-под санкций. Если мы на прошлой неделе обсуждали, что с Белоруссии сняли санкции, теперь, вот, готовятся Иран вывести из-под санкций. В клубе плохишей в нашем становится всё меньше членов – мы там скоро останемся с Северной Кореей и Венесуэлой на троих.

К.Ремчуков― Северная Корея вчера заявила, что она хочет с американцами решить все проблемы и нормализовать отношения. У Венесуэлы слишком большие проблемы: на глазах слабеет валюта, дефицит бюджета, у них очень плохой бюджет расходный, существенно больше 115 долларов, по-моему (может быть, даже почти чуть ли не до 160 долларов за баррель) верстался – сейчас этих денег нет. Поэтому у Мадуро большие проблемы. Я думаю, с ним никто переговариваться в этих условиях не будет, потому что он и так падет.

Остаемся мы. Но у нас же принципиальная позиция, и мы, наоборот, мы не плохиши, а мы – мальчики-кибальчиши. Я так понимаю, мы главному буржуину бросили вызов и скоро придет на подмогу Красная армия и разобьет главного буржуина.

Т.Фельгенгауэр― Долго ли можно себя в этом убеждать?

К.Ремчуков― Я думаю, что очень долго. Я думаю, что ресурс терпимости и доверия общества Путину – он чрезвычайно высок. И людям нравится всё это противостояние больше, чем любая кооперация. Людям нравится авторитарный стиль правления. Людям, может быть, не очень нравятся удельные князьки, которые десятилетиями руководят регионами, но им они нравятся намного больше, чем выборные демократы, либералы и прочие люди, которые приходят к власти в результате…

Т.Фельгенгауэр― Да они уж не помнят этих выборных…

К.Ремчуков― Нет, имеется в виду тот принцип – сакрализация власти. Если власть сакральна, она спущена сверху. Вот, Путин сверху спущен. Вот сейчас уже в отдельных трудовых коллективах высокого уровня обсуждается на полном серьезе… Ну, я имею в виду то, что раньше мы называли «консерваторами», сейчас я их называю «реакционеры». …что нужно ввести титул «великий князь» и настоящему Владимиру Владимировичу его присвоить, тогда он будет…

Т.Фельгенгауэр― Вы шутите сейчас?

К.Ремчуков― Нет, я не шучу. Вот. Поэтому, с этой точки зрения, сакрализация власти, скорее всего, является очень важной чертой для нашего народа. А вот эта процедура выборов, мельтешня, когда, вот, он ходил со мной, там, в подъезде жил в трениках, и вдруг он становится мэром или губернатором. Нету такого отношения. Поэтому сейчас, скорее всего, будут склонять к мысли о том, что вот эта демократическая мельтешня со сменой власти – она не соответствует архетипу русского национального самосознания.

Т.Фельгенгауэр― Я бы хотела попросить вас развить свою мысль про сакрализацию власти. Означает ли это, что и российские граждане, для которых это важно, готовы, в общем-то, всё стерпеть от этой власти и именно потому, что она для них сакральна?

К.Ремчуков― Моя гипотеза в этом вопросе состоит в следующем. Что значительная часть общества – ну, социологи называют разные цифры, там, от 3/4 до 4/5 и даже, может быть, больше населения – им нравится тип власти авторитарный, вот такой… Ну, в общем, стилистика Путина как воплощение идеала власти.

При этом требования к этой власти у этой части общества – они не очень высокие, и именно в архетипическом соответствии со своим культурным капиталом эта часть общества не задается рациональными вопросами, она всё время оперирует категориями и понятиями символическими, метафизическими, метафорическими, неизмеряемыми. Она в значительной степени ориентирована в прошлое, и счеты с прошлым постоянно являются основанием для удовлетворения. Заглядывать в будущее никто не хочет. Вообще бесполезно с кем-либо говорить о контурах будущего России. Но лихим 90-м мы всё время готовы дать отпор из ближайшего будущего. Причем, это не важно, что сегодня там могут в мэрию столичного района зайти с ружьем и перестрелять. Никакой рефлексии нет по поводу – это не лихие 90-е. А какие это?

Т.Фельгенгауэр― А что же это?

К.Ремчуков― Да. Это не является предметом обсуждения.

Другая же часть – там, 15-20 процентов я допускаю – это люди, которые другие требования к власти предъявляют, более рациональные. Они хотят, чтобы власть руководствовалась вполне измеряемыми показателями своих обещаний для того, чтобы можно в час «Икс» было сверить, для того, чтобы происходила сменяемость власти, поскольку существует гипотеза, что сменяемая власть в конечном итоге ведет к тому, что обществом управляют более квалифицированные кадры, поскольку критерий при сменяемости более высокой компетенции и новых решений – он как раз и приводит к отбору этих людей.

Если эта часть общества не привлекается в течение многих лет уже к такого рода обсуждению, дискуссиям и востребованности, то мне кажется, нарастает отчуждение у этой части общества от власти, утрата интереса к тому, что происходит, своего рода внутренняя миграция. И как у Цветаевой были прекрасные стихи, которые звучали так: «Нет, дружочек, это проще. Это пуще, чем досада. Мне тебя уже не надо». Вот, достижение такого уровня окаменелости вот в той части, которая хотела бы быть мыслящей компонентой процесса трансформации России, мне кажется, имеет место.

С другой стороны, власть, которая нашла тот продукт, предоставляя который она удовлетворяет общество, последние полтора года мы видим, что это совершенно, скажем так мягко, необычная внешняя политика России.

Но! Если мы посмотрим на статистику макроэкономических показателей, то мы увидим, что, оказывается, 2013-й год (это год накануне Крыма, накануне санкций, накануне всевозможных блокад и еще относительно высокой цены на нефть) Россия закончила с показателем роста ВВП всего лишь в 1,3%. То есть еще ничего нет, а уже 1,3% роста. Это очень маленький рост. С моей точки зрения, этот показатель говорит о кризисе модели Путина. Вот, модель Путина, которая в стране была с 1999 года, когда он стал премьер-министром, до 2013 года, перестала решать проблемы экономического роста и развития. Развитие – это изменение институтов, рост – это рост, выраженный в понятных показателях в промышленности, в услугах, сельском хозяйстве.

И, вот, когда эта модель показала, что уже ничего нет – ни войны, ни санкций, ни запрета к доступу на рынок капитала – она больше не работает (эта модель), тогда случился у нас Крым, восток Украины, сейчас Сирия. Именно в этот период произошел чрезвычайно стремительный рост рейтинга Путина до 86%. Именно это нравится людям. Именно это представляет содержательно, как бы, контент проводимой политики.

Т.Фельгенгауэр― Но это не является выходом из кризиса, ведь, ничего, никакие предпосылки вот эти вот экономические никуда не делись. Это подмена какая-то происходит.

К.Ремчуков― Значит, публично о модели выхода из кризиса никто не говорит, если честно, громко, то есть это не является предметом дискуссии. Потому что предметом дискуссии у нас является поочередно либо проблемы Украины в целом, либо востока Украины, либо Сирия, либо сегодня опять произошло изменение в сторону Украины (надо поговорить). Это на фоне проведенной социологии, я думаю, которая показала, что рейтинг Яценюка за год (его партии, вернее) упал в 22 раза. Год назад он вышел победителем парламентских выборов – 22,4%. Сегодня у него 1% его партия имеет рейтинг. Вот это снижение рейтинга в 22 раза – это вожделенная мечта… Ну, и у Порошенко он снизился (Юлия Тимошенко набрала больше). Но вот это, кажется, почувствовали кровь, и сегодня чуть-чуть сменили тему с тем, чтобы…

Но то, что люди обсуждают вот эту тематику значительно более углубленно, чем тематику нашего кризиса – это факт.

Что касается выхода из кризиса, то, скорее всего, на властных уровнях они думают об этом, но тоже мнения разделились. Путин в недавних своих интервью однозначно сказал, по-моему, Соловьёву Владимиру, что военно-промышленный комплекс (он сейчас не «военный» называется, Оборонно-промышленный комплекс)… В общем, скажем по-своему, по-простому: милитаризация экономики – это инструмент вывода России из кризиса.

При этом Медведев в своей статье недавно (недели 3 назад) говорил о том, что военно-промышленный комплекс не может являться инструментом вывода России из кризиса или, там, экономического роста (я своими словами рассказываю), потому что то, что было хорошо для индустриального XX века, когда нововведения, рожденные в военно-промышленном комплексе, перетекали в гражданские отрасли, сейчас всё поменялось и сейчас основной блок нововведений генерируется гражданскими отраслями наукоемкой продукции, и они приходят в военно-промышленную отрасль. Значит, здесь есть некое разногласие, но оно не существенно, поскольку его не поддержал никто и не развернулась такая битва.

Для меня совершенно очевидно, что модель Путина, в основе которой лежала поддержка государственных корпораций и государственных монополий как локомотивов развития с уменьшением конкуренции, с сужением источников финансирования развития, с отсутствием развитого рынка капиталов, она, несмотря на то, что позволяет легче руководит экономикой, не ведет страну к нормальному экономическому росту. Новая модель, которая должна была бы породить большее количество субъектов экономического роста, не рассматривается, не развивается – с каждым днем всё больше и больше говорят, наоборот, о мобилизационной модели, когда скудеющие ресурсы требуется взять в один кулак, что, собственно, и происходит: все вот эти отставки, уже которые начинаются, это борьба за уменьшающиеся ресурсы.

Так вот ответ пока мы увидели чисто идеологически военный (рейтинга). Содержательного экономического ответа пока нет.

Т.Фельгенгауэр― Еще помучаю вас про экономику, потому что не укладывается всё в одну картинку. Ну, или, видимо, их есть несколько – одна там телевизионная, одна какая-то еще.

Вот, глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев одновременно умудряется говорить, что у нас никакого кризиса в экономике нет, а хорошо бы повысить пенсионный возраст и для мужчин, и для женщин с 63-х лет. Всему этому еще предшествует заявление вице-премьера Ольги Голодец, что индексация пенсий у нас составит в следующем году всего 4%, а инфляция к концу года достигнет 12%. Но кризиса нет, всё хорошо.

К.Ремчуков― Это вопрос… Они ж боятся использовать эти слова. Я думаю, может быть даже им и запретили использовать термин «кризис» применительно к характеристике ситуации по идеологическим соображениям. Поэтому, вот, Путин опять выступал тут на «Россия зовет».

Т.Фельгенгауэр― Да, форум этот.

К.Ремчуков― И я поразился: он опять использовал какие-то дивные формы «Мы вышли на пик кризиса».

Т.Фельгенгауэр― Но на пик.

К.Ремчуков― На пик.

Т.Фельгенгауэр― Это важно. Это положительное потому что.

К.Ремчуков― Подсознательно это что-то хорошо.

Т.Фельгенгауэр― Да. Коннотация у него.

К.Ремчуков― До этого говорили «дно», да? «Мы опускаемся на дно». А «Мы вышли на пик (или выходим, или вышли». Поэтому как только он это произнес, я понял, что каждое слово имеет значение. Поэтому, к сожалению, Улюкаев вот в этот кризис – он мне не очень нравится как министр со своими тезисами. Слишком много оптимизма. Психотерапевт Улюкаев беседует с народом, посылая сигналы о том, что всё хорошо, — это длится уже больше года. При этом других сигналов, которые бы говорили о том, что что-то делается, и от этого бы радость у людей была, не очень много.

При том, что я хочу сказать, что в целом есть какие-то структуры в правительстве, которые работают, на мой взгляд, очень хорошо. Например, Агентство по страхованию вкладов. Столько лицензий отзывают, да? По-моему, работают…

Т.Фельгенгауэр― У них горячее время сейчас.

К.Ремчуков― Горячее. Но, главное, очень хорошо, без сбоев работают. То есть Исаев Юрий оказался очень толковым руководителем этого агентства. И когда лицензии отзываются 2, 3, иногда 4, но каждый день и там огромные суммы, и всё это решается, это хорошо.

Там, Налоговая служба Мишустина – очень хорошо. Она на технологическом уровне переводит нас, действительно, в XXI-й век. Уже всё можно через интернет делать – подавать декларации, уточнять, взаимодействовать с этими. То есть это то, чего раньше не было, вот эта деперсонификация отношений человека и системы – вот, она ежедневно делается.

То есть я не могу так вот… Ну, я знаю же, чего они там делают. Но в целом что бы я хотел сказать и, может быть, что бы попросить кого-то и запомнить (ну, может быть, пусть это будут слушатели)? Что вот сегодня сравнительные преимущества нации создаются государством и системой мер трансформации законодательного и экономического пространства.

Сравнительные преимущества государств сегодня рукотворные в большей степени, чем природно-наследственные (то, что было раньше). У тебя может быть нефть, у тебя может быть лес, у тебя может быть чего угодно, но это может не быть фактором развития, может не быть фактором привлечения инвестиций, потому что вот эти рукотворные факторы – они играют решающую роль при принятии инвестором решении, идти или не идти в эту страну.

Мы же по-прежнему как идиосинкразия боимся, что кто-то хочет физически у нас чего-то отнять, отжать. Ну, куда тут отнимешь, когда ракеты такие да и народ боевой? Сгрызем любого захватчика, независимо ни от чего.

А вот то, что в XXI веке сравнительные преимущества государств создаются государством и национальной системой регулирования капитала, движения товаров, услуг, рабочей силы, скоростью прохождения таможенных постов, гармонизацией законодательства… Вот, собственно, то, что сейчас Тихоокеанское партнерство и Трансатлантическое партнерство торговые тоже интенсивно ведут переговоры, целью их является как раз вот этот блок проблем, связанных с гармонизацией законодательства.

У меня Варя (дочка) занимается этой темой – я всё время вижу у нее книги какие-то и доклады на столе иногда. Я беру, читаю, я вижу, что просто 90% времени на этих переговорах уходит именно на гармонизацию, потому что потери бизнеса от промедления либо от несогласованности законодательных стандартов и норм – они в разы более чувствительные, чем все тарифные барьеры, которые существуют сейчас в мировой торговле. Значит, упраздняя барьеры, связанные с регулированием, страны создают безбарьерную среду для ведения бизнеса.

И, конечно, я не вижу какой-то ясной картины, я не вижу ясного разговора на эту тему того, что создается в России в этом плане.

Т.Фельгенгауэр― Просто вы говорите о странах-лидерах.

К.Ремчуков― Да каких лидерах? Вьетнам! В ТТП входит Вьетнам! Друзья мои, Вьетнам, который отстает в экономическом развитии, решил…

Т.Фельгенгауэр― А как там с судебной системой во Вьетнаме?

К.Ремчуков― Так вот они пошли сейчас. Потому что, взяв эти обязательства, Вьетнам вынужден будет всю судебную систему и весь механизм разрешения споров между частным инвестором и государством делегировать, вполне возможно, в арбитражи либо в какие-то суды, в которых у него не будет доминирующего положения как сейчас все суды принадлежат государству.

Почему? Потому что Вьетнам понимает, что сейчас, да, они в слабой позиции. Но когда они проведут эту гармонизацию своего законодательства в соответствии со стандартами ТТП, то Вьетнам получает взамен колоссальный рынок. Он может идти тогда и в Японию, и в США, и это получится колоссальный притягательный магнит для их экономики. Вот что! Тут есть риски, но здесь есть обязательства. И абсолютно четкий план тех мероприятий, которые вы должны сделать.

Т.Фельгенгауэр― Да, в начальной точке, в точке отсчета есть понимание Вьетнама или любой другой страны, участвующей в этой ассоциации, что им это нужно. У нас-то такого понимания нет. Мы же одни такие самые умные.

К.Ремчуков― Именно об этом я вам и говорю, именно поэтому я попросил запомнить вас вот эту формулировку, что сравнительные преимущества национальных экономик всё больше и больше в XXI веке являются следствием изменений в законодательстве и в регулировании движения капитала, услуг, защиты прав интеллектуальной собственности и свободы перемещения рабочей силы, нежели сравнительные преимущества, которые базировались на климате, на наличии тех или иных природных ресурсов. Точка. Всё остальное должно делать правительство. Если правительство этого не хочет делать, в ходе выборов появляются партии, которые предлагают населению подумать о том, не хотите ли вы избрать в парламент либо президентом человека, который будет говорить на эту тему. Вот, как устроена жизнь.

Потому что отказываться от обсуждения содержательных проблем, перед которыми стоит не только сегодняшняя Россия, но и будущая Россия… Это будущее детей, внуков наших, это перспективы создания рабочих мест адекватного качества и количества. Если этого не происходит, а нас продолжает успокаивать Улюкаев о том, что «кризиса нет, но давайте пенсионный возраст поднимем», то это разговор не по существу. Это как раз разговор с той частью общества, о которой я говорил, которая не требовательна. А требовательная сказала «Это проще, мой дружочек. Это пуще, чем досада. Мне тебя уже не надо».

Поэтому, знаете, арабская поговорка гласит «Нельзя скрыть три вещи – любовь, беременность и езду на верблюде». Вот, применительно к…

Т.Фельгенгауэр― Я представила себе господина Улюкаева влюбленным, на верблюде, ну, разве что не беременным.

К.Ремчуков― Да. Вот, если нет экономической политики в будущем, то этого скрыть нельзя.

Т.Фельгенгауэр― Просто, на самом деле, упирается же всё как раз в тех людей, о которых вы говорите, для которых власть сакральна и которые не придут, и не будут выбирать из других партий. Ну, им не надо это просто.

К.Ремчуков― Ну и хорошо.

Т.Фельгенгауэр― Поэтому господин Улюкаев и дальше может работать психотерапевтом вполне успешно. И только грустная Эльвира Набиуллина будет сидеть где-то рядом.

К.Ремчуков― Вы знаете, мы в данном случае будем наблюдать, скорее всего, подтвердится или не подтвердится теория исторического материализма, с которой знакомо большинство людей, которые занимаются политикой, экономикой в нашей стране сегодня, которая утверждала, что история движется в результате разрешения противоречий материального свойства. Вот, если такая надстройка экономическая доминирует и препятствует развитию производительных сил… А я еще раз подчеркиваю, что уже по итогам 2013 года ВВП России вырос всего на 1,3%, то есть кризис модели налицо до всяких санкций. …то либо эта оболочка будет разорвана (ну, такими терминами пользовался Маркс – он считал, что это будет просто оболочка, которая препятствует развитию производительных сил), либо, может быть, мы мистическим образом докажем, что Маркс был не прав и материальное ухудшение жизни людей не влияет ни на их политические предпочтения, ни на их экономические потребности.

Но я не верю. Я думаю, что, все-таки, в историческом материализме вот в этой части было очень много реальной правды, которая обуславливала весь исторический прогресс потребностями развития производительных сил. Вот, если производительные силы не могут развиваться оттого, что нет капитала, а капитала нет, поскольку нет рынка капитала, а рынка капитала нет, поскольку нельзя обеспечить независимую судебную прозрачность принимаемых решений и риски становятся неразумными, то Россия, производительные силы России обречены на стагнацию. И вот с этой точки зрения я не могу считать, будучи оптимистом по жизни (к чему и призываю всех граждан), что такая картина станет доминирующим, как бы, фоном нашей жизни. Я знаю, что потребности капитала сломают ту оболочку, которая препятствует его развитию.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это было особое мнение главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

К.Ремчуков― Спасибо.

источник: Независимая газета



загрузка...

Читайте також

Коментарі