«Мы перепутали добро со злом»: интервью со Светланой Алексиевич

Белорусская писательница Светлана Алексиевич, автор книг о Великой Отечественной, Чернобыле, афганской войне, уже несколько лет один из фаворитов Нобелевской премии по букмекерским прогнозам. Юрий Сапрыкин поговорил с Алексиевич о ее последней книге «Время секонд хэнд» и травме 90-х.

***

У нас сейчас много спорят о 90-х, и ваша книга «Время секонд хэнд»  едва ли не единственное масштабное высказывание об этом времени в большой литературе. При этом по сути это концентрированный крик. Люди кричат о своей беде. И это во многом объясняет то, что сейчас происходит в России: как только беда отступает, люди сразу хотят все вернуть назад, или найти виноватых, или кому-то отомстить. Эта травма, для которой даже диагноз не поставлен, тем более никто не пытался ее лечить. И сейчас она прорывается.

Конечно, это реванш за 90-е, а иногда мне кажется, что это реванш за все, что не получается в России. К 90-м, я думаю, страна не была готова. Как она не была готова к 1917 году, так она не была готова к перестройке. У меня такой жанр — если Золя говорил: «Я — человек-перо», то я — человек-ухо. Так вот, это в 90-е все время было слышно: мы говорим — народ молчит. Сейчас он заговорил — стало страшно. А в 90-е он молчал, потому что не был готов к тому, что мы говорили. Я помню, японцы снимали фильм по моим книгам, и мы поехали в Иркутск, зашли в какой-то музей, а там карта, на которой загораются места, где были лагеря. И эти лагеря везде! Вся земля горит. Мы застали людей, которые рассказывали, как приводили кулаков, с женщинами, с детьми, давали одну лопату, один топор на 20 человек и бросали их в снег. А в это время были президентские выборы, первый раз должны были голосовать за Путина. И когда японский режиссер спросил, за кого вы будете голосовать, все в этом музее сказали: за Путина. Он сначала не понял, говорит, почему, он же из КГБ? Они говорят: это единственный, кто может навести порядок. Он тогда сказал мне: «Я не понимаю, что это за страна».

25 лет назад Россия была страной, открытой к Западу и вообще ко всему миру, стремящейся, как было принято говорить во времена перестройки, «вернуться к нормальной жизни». А теперь те же самые люди считают, что Европа и Америка — какие-то исчадия зла, они только и хотят, что нас расчленить, отобрать наши богатства и разрушить наши традиционные моральные ценности. Можно понять, почему люди, пережившие 90-е, захотели порядка и твердой руки. Но как в процессе мы отделили себя от остального мира и решили, что кругом враги, — вот это совершенно непостижимо.

Мне кажется, здесь еще более глубокая культурная проблема. Простые вещи, они легче всего усваиваются. Самые примитивные вещи. Есть такая книга — «Совесть нацистов» — там рассказывается, как постепенно, в течение 10 лет, в Германию вползал фашизм. Ведь немцы не были антисемитской нацией. Сначала, когда им говорили — не ходите к таким-то дантистам, к таким-то портным, — они шли именно к ним. А через 10 лет вокруг уже лагеря смерти. Как это произошло? Надо было нажимать на самые простые, самые примитивные кнопки. Опыт тех книг, которые я написала, опыт  моих разговоров с людьми показывает, что слой культуры — очень тонкий, он очень быстро слетает. И если бы это встречалось только на войне, в лагере. Для этого не обязательна экстремальная ситуация, даже в мирной жизни, раз — и происходит некое расчеловечивание.

Мне кажется, что страх перед 90-ми связан не только с тем, что было бедно и холодно, но и с тем, что людям пришлось внезапно опуститься на несколько ступенек по этической лестнице. Они были вынуждены делать вещи, про которые они еще недавно думали, что это в их жизни невозможно. Ты живешь, работаешь в научном институте, знаешь при этом, что есть где-то такие спекулянты, но это статья, их за это  в тюрьму сажают. Проходит два года, и ты сам уже торгуешь на рынке сапогами, задирая цену втридорога. Это серьезная ломка.

Многие люди действительно опускались ниже по социальной лестнице. И подняться наверх уже мало кому удавалось. Проигравших в стране больше, чем выигравших. Отсюда ощущение накопившейся агрессивности. Но главное — каким-то образом нам удалось перепутать добро со злом. На мой взгляд, это коренная проблема — добро и зло. У меня в книге «Время секонд хэнд» есть такая история: один из героев еще мальчишкой был влюблен во взрослую женщину, тетю Олю. Потом, когда он уже учился в институте, началась перестройка, и мама рассказала, что тетя Оля донесла на родного брата и он сгинул в лагерях. К тому времени тетя Оля заболела раком, уже умирала, он приехал к ней и спросил: «Каким ты помнишь 37 год?» И она говорит: «О, это было прекрасное время! Лучшее время моей жизни. Я была счастлива, меня любили». Он говорит: «А как же брат?» А она отвечает: «Ну попробуй в то время найти честного человека». Его поразило, что столько всего про то время уже было рассказано, столько книг напечатано — а у нее ни тени сомнения в своей правоте не было. Нам казалось, что напечатан Солженицын, и жизнь уже не будет прежней. Но как только это случилось, все бросились мимо этого — бросились покупать. Жизнь захлестнула. Может, и хорошо, что вместо автомата Калашникова выбрали новую стиральную машину, что туда ушла энергия. Но она ушла. Тогда еще можно было говорить, что зло — это Берия, Сталин, оно было персонифицировано. Но зло — это такая вещь, которая рассредоточена в жизни. Его припрятывает сама инерция жизни. Надо учить детей, надо самому выучиться, если вы молодой человек — вы влюблены, а в это время кого-то там на Болотной площади посадили, на реальные страшные сроки, но ничего не происходит, все живут своей жизнью. И эта инерция жизни, она способна прикрыть все что угодно.

Вот мы сидим, прекрасное кафе, люди разговаривают — так же, как у нас (в Белоруссии. — Прим. ред.) люди в кафе сидели и издевались над одним из бывших кандидатов в президенты — и все знали, что в тюрьме с ним страшные вещи делали. Я спрашивала людей на улице, в такси, все говорили: ну он сам этого хотел — и вот нарвался. Существует некая спайка власти и всего самого темного в человеке, и она очень способствует соглашательству. И каждый человек найдет себе оправдание. Сегодня я делаю новые книги, о любви, о старости и об исчезновении, об уходе из жизни. И знаете, люди меньше всего говорят о политике. Был один очень интересный рассказ. Человек был в концлагере, уже к ним подходил фронт, и когда их бомбили, то мужчины и женщины могли каким-то образом встретиться. И он говорил, что самое сексуальное, что он помнит из этого времени, — это сигнал воздушной тревоги, когда можно было бежать к условленному месту. Понимаете, как все твое покрывает все общее! Потом я еще раз нечто подобное услышала. Женщина рассказывала о лагере, что ее там спасла любовь. Я говорю — как? Где? Так вот, и там где-то можно было на секунду сойтись. Когда я начинаю говорить с человеком, я стараюсь освободить его от той банальности, в которой мы живем, как бы напрячь человека, чтобы он иначе заговорил. И когда человек начинает говорить свое, оно меньше всего связано с общим. Особенно в поколениях, которые отдаляются от первых революционных, совершенно завороженных этой идеологией поколений.

Частное, человеческое — оно всегда побеждает?

Всегда. И всегда человека спасает, во всех ситуациях. Вот цинизм, что это? Форма защиты. Если говорить даже не о простых людях, а о нынешних профессионалах: они читали одни с нами книжки, поменяйся ситуация, они наденут на себя другую форму мгновенно. У них все есть внутри, для того чтобы надеть другую форму. Поменяется ситуация, какой-нибудь Вацлав Гавел придет, и представьте тогда разговор с таким человеком — почему он делал то, что он делал? Он найдет систему доказательств. Я говорила с одним редактором лукашенковской газеты. И когда он захотел как-то получше выглядеть передо мной, вдруг оказалось, что дела могли быть еще хуже, но он уговорил Лукашенко. А такого-то человека выгнали, но он ему тайком помогал, приплачивал.

Эти самооправдания, они со сталинских времен не изменились. Если не я, то будет еще хуже.

Это все в природе человека. Я просто о том говорю, что зло — это вещь более хищная, более удобная, простая. Более отработанная, чем добро. Это уже отшлифованный человеческий механизм — чего о добре не скажешь. Как только начинаешь о добре говорить — все называют какие-то имена, про которые каждому ясно, что ты не такой и таким никогда не станешь. «Я не мать Мария». Человек уже алиби себе приготовил. И все вопросы сегодняшние — они приводят к тому, что надо читать Достоевского. Потому что счастье Толстого — оно какое-то воздушное, умственное. А зло — оно постоянно вокруг нас. Тем более мы среди палачей и жертв росли. Мы в этой среде постоянно.

Есть еще один класс, который мы упускаем из виду, когда говорим про последние десятилетия, — помимо тех, кто сидел, и тех, кто охранял, есть еще те, кто сидел по уголовным статьям. И этот класс в 90-е оказался самым подготовленным и самым энергичным, и во многом его этика распространилась на политику.

Но вы заметили, их было не так много? Я думаю, мы недооцениваем степень криминальности сознания еще в советское время. Главные, кто ограбил народ, — это комсомольская и партийная верхушка. Не откровенные бандиты, они более грубо работали, а именно вот эти — они оказались психологически готовы. Я знаю несколько историй, когда деньги были у главного местного коммуниста, он был генератором идей, а вокруг уже работала шпана. У меня в книге «Цинковые мальчики» один бандит, тоже из бывших афганцев, сказал такую вещь: то, что он сейчас делает, убийства и все остальное, его этому научили командиры в Афганистане, которые посылали шмонать своих убитых, пока еще не подошли санитары, и потом этому его научили люди, у которых были деньги и которые не были бандитами в чистом виде. Как вам сказать… Мы всегда кричали, что у нас образованная страна, оказалось — нет. Когда я читаю, что у нас о беженцах пишут, — это дикари просто. Сейчас приехал шведский режиссер, который делает про меня фильм. Он говорит: «Я приехал из Вашингтона, заканчивал там фильм, очень устал и сразу, как только вернулся, неделю развозил на своей машине беженцев. Вот этого мальчика я отвез к своей маме, потому что мальчик 10 дней не ел. Знаешь, что с ним было, когда я его завел в «Макдоналдс»? Мне казалось, что он будет есть и есть и никогда не остановится». А я перед этим приехала из итальянского городка Мантуя, это небольшой городок, мне там сказали: Светлана, пойдете ли вы на марш? Вы не знаете, что это? В один вечер люди во всех городах Италии вышли на улицу и сняли сандалии, туфли, по улицам шли сотни, даже тысячи босых людей — в знак солидарности с беженцами. Они нашли такую метафору. И простые люди, и писатели, которых я знала, все там были. Когда я здесь об этом рассказываю, никто даже понять не может, что это. А там выходили все.

В книге «Время секонд хэнд» как раз больше всего поражают истории беженцев, людей, которые вынуждены были бежать в Россию из бывших союзных республик, — поражают, потому что в 90-е эта тема вообще отсутствовала в общественном сознании. То есть людей все позднесоветские годы учили, что чужой беды не бывает, а тут оказалось, что бывает, и даже прекрасно, что она чужая, и к нам она не должна иметь никакого отношения. Чего вы сюда приехали, никто вас не звал. И это не какие-то сирийцы — это люди той же культуры, того же языка. И по масштабу это была не меньшая катастрофа, чем то, что сейчас в Европе происходит, но это полностью вычеркнуто из сознания людей. И сейчас те же самые люди смеются над Европой — чего вы принимаете этих беженцев, они вам джихад и халифат устроят, вот дураки.

Наверное, это то, что осталось после советской власти, то, о чем говорил Шаламов, — что лагерь развращает и палача, и жертву. Это развращенное сознание, даже университетский диплом от этого не защищает. И это мы сейчас видим в полной мере. Легкость, с которой люди поддаются на самые примитивные уловки. Когда Путин выходит под камеры с голым торсом, можно подшучивать над этим. Но когда он начинает говорить, это же язык зэка! И у нас, когда Лукашенко начинает говорить, это язык председателя колхоза. Это не значит, что в Европе все такие хорошие, но для меня было открытием, что там есть четкие правила, которые нельзя преступить. Я читала, как известная московская журналистка, не буду называть ее фамилию, писала: «Мужчина с деньгами — это особый мужчина, это особый запах, особое все». Я представила, что бы было, если бы она подобное в европейском издании опубликовала. Ее бы завтра не было на работе, никто бы руки ей не подал.

Тут еще есть момент, что с распадом Союза, когда коммунистическая идея была признана исторической ошибкой, одновременно рассыпалось много вещей, которые страну скрепляли:  представления о законах, о какой-то нормативной школьной этике; дескать, все эти сказки, что такое хорошо и что такое плохо, — это тоже людям коммунисты голову дурили.

Да, и сейчас они пытаются это все через церковь восстановить. Но это такая архаика, просто удивляешься, как это вообще возможно. Я все время мучилась — почему страдания у нас не конвертируются в свободу? У нас же принято возвеличивать, начиная с Достоевского в том числе, эту магию страдания. Как там Всеволод Чаплин сказал: слава богу, кончились сытые годы, надо человеку пострадать. Но это уже вырождение идеи Достоевского. Я начинаю думать, что страдания, напротив, цементируют человеческую душу, она больше не может развиваться. Все-таки для развития человеку нужны счастливые, нормальные условия жизни. Вот этот спор Солженицына и Шаламова — я все-таки на стороне Шаламова.

В том, что лагерь не меняет человека, а просто убивает?

Развращает человека. И палача, и жертву. Я это взяла эпиграфом к книге. Вот, например, я пишу книгу — «У войны не женское лицо». Совершенно потрясающая, смелая женщина, три ордена Славы, это приравнивается к Герою Советского Союза. Я прихожу к ней, и первое, что она спрашивает: «А вы были в нашем клубе, брали разрешение  у генерала?» А зачем мне разрешение генерала, чтобы поговорить с вами? Ну и где эти три ордена Славы? Значит, их давали за что-то другое? Вот что случилось после войны — в стойло так в стойло. Так случилось и при Путине. Посадил одного — пошли в стойло, да? Убили Политковскую, убили Эстемирову. Где миллионы на улицах, которые вышли бы в любой стране? Это все об одном и том же — что мы перепутали добро со злом.

Если вспомнить героев вашей первой книги и героев последней, вы чувствуете, что люди за это время изменились, начали по-другому говорить, изменилась карта их чувств?

Да. У людей сейчас меньше идеализма. Даже у старых людей — они чувствуют себя обманутыми, им ничего от этого пирога не досталось, Им нечего своим внукам дать, кроме медалей, которые в коробочке лежат. А для внука это уже почти ничего не значит. Сейчас люди о себе говорят более откровенно, говорят обо всем, как оно есть. То есть раньше биологически человек как бы не существовал, если взять нашу классику и советскую литературу: там нет человека со всей его требухой. Как Фурманов говорил — я хотел дать Чапаева со всей требухой. Но никакой требухи там не было, все равно все романтизированное. Почему люди читают западную литературу? Потому что там есть разговор о теле, о тайне тела, о том, что любовь — это и красивое, и звериное. Ничего этого нет в нашей литературе! А сейчас люди говорят уже обо всем. Человек стал более откровенен, но не свободен. Свободных людей я не встречала. Все так или иначе завязаны еще на советское время, в той или иной степени все равно приколочены к тому опыту. Но уже появилась откровенность, способность к какой-то широте, лексикон поменялся. Как раз в новой своей книге о любви я ищу эту новую канву чувств, новую канву слов.

Расскажите про своих литературных предшественников, Василя Быкова и Алеся Адамовича, они чему-то вас научили?

Научили своим присутствием, да. Быков скорее своей стойкостью человеческой. А Адамович — вот как нужно человеку голос поставить, так он мне поставил машину мышления. Это был человек европейского размаха. Я даже в России не встречала людей с такой европейской широтой взгляда.  И это в советские времена, когда с этим было сложно. Хотя он любил Толстого, не Достоевского. Казалось бы. Мы с ним даже спорили, вот «Севастопольские рассказы» — там столько мужских суеверий, то, чего я не принимаю. Но это был его любимый писатель, он находил там главные для себя вещи. Отношение к моим книгам здесь, в России, связано с отношением даже не к Белоруссии, а вообще к этому документальному жанру. Его как бы не существует. Русская литература, вообще русская культура неохотно впускает мир в себя. Может, инстинкт самосохранения срабатывает. В Европе понятно, что мир сегодня требует не то чтобы другой литературы, но в искусстве нужно что-то делать, искать, чтобы прослышать, прослушать весь мир. Театр это ищет, музыка ищет. Притом что очень быстро идет время, очень быстро меняются события, практически нет времени, чтобы культура продумала какие-то важные вещи. И поэтому мой жанр стоит на том, что у каждого человека есть свои догадки, которые он смог сформулировать раньше других. И если это все собрать вместе, получается роман голосов, роман времени. Один человек это сделать не в состоянии, и в культуре в целом нет для этого времени, в конце концов, есть какая-то ограниченность форм. Сейчас я закончила цикл, на который ушло тридцать лет жизни, новые книги — о любви, о смерти, — они требуют другого словаря. Другой внутренней настройки. В экстремальной ситуации мир огрубляется. А в метафизической, экзистенциальной ситуации открывается мир чувств, который более нормален. Человек начинает говорить о такой вещи, как счастье. Сугубо интимная вещь. И здесь, конечно, абсолютное отсутствие опыта у людей. Но абсолютное желание быть счастливыми.

источник: vozduh.afisha.ru

Рекомендуємо прочитати

Поліція затримала вбивцю пенсіонерів

На Черкащині поліція затримала вбивцю пенсіонерів....

Це може бути цікавим

Євросоюз продовжив економічні санкції проти Росії

Європейський союз на шість місяців продовжив економічні секторальні санкції щодо Росії....

загрузка...

Схожі публікації

Дивіться, що пишуть

Як виглядає зсередини скандальний театр на Подолі

ЗМІ опублікували фотографії зсередини скандального театру на Подолі....